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 Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage

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echazare
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 19 Sep 2007, 13:51

Heu, non, certes il existe une différence entre la musculature d'un usager du VC et d'un VD mais le fait est que pour comparer une vitesse entre deux véhicules dont la principale différence se fait sur l'aérodynamisme, il faut pouvoir s'assurer que la puissance injectée dans le système soit la même dans les deux cas. Hors je ne crois pas que les les athlètes réalisant les records en VD soient aussi peu entrainés que les cyclistes amateurs en VC (fusent t'ils de bon cyclistes).

Mettons 400W au niveau du pédalier et regardons quelles sont les vitesses respectives. Je crois qu'il n'y aura pas photo....pour un record de l'heure


Dernière édition par le Mer 19 Sep 2007, 16:45, édité 1 fois
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 19 Sep 2007, 16:22

Re-bonjour echazare,

La passion nous fait tous perdre les pédales, car vous avez mentionné 2 fois VD en place de VD et VC !

Mais nous sommes bien sur la même longueur d’onde à considérer que les challengers du vélo droit ont le bénéfice d’appartenir à des team pro et de bénéficier, en ce sens, d’un plus grand confort d’entrainement et de logistique.

Oui, on pourrait équiper d’un moteur électrique équivalent les 2 types machines pour effectuer le test de votre comparaison. Plus concrètement on réalise des mesures de rendement, grâce aux balances de soufflerie.

Si vous lisez, par ailleurs sur ce forum, le protocole d’entraînement de Francesco Russo qui pédale très allongé, vous verrez qu’il est bel et bien obligé d’adapter sa technique à la position. Ceci revient à dire qu’un athlète entrainé VD n’est pas un athlète optimum pour le VC et inversement. L’humain est un moteur que l’on doit spécialiser à son objectif.

Pour clore, l’affirmation du Vélo Couché, au travers de la différence des records entre VC et VD, celle-ci est si importante que tout protocole rigoureux ne confirmerait qu’une décimale après la virgule.

Il n’est déjà plus besoin de photo pour débattre l’évidence.

Réservons à nos futurs recordman (On t’encourage et on attend ton retour Francesco !) un usage plus terre à terre de leur modestes budgets.

Cordialement.

Dominique Perruchon


Dernière édition par le Mer 19 Sep 2007, 19:32, édité 3 fois
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echazare
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 19 Sep 2007, 16:46

Ou peut on tenter un record de l'heure homologué pour un amateur ?
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 19 Sep 2007, 19:27

Re-re bonjour Echazare,

Tout le monde peut tenter un record qu’il soit professionnel, amateur, milliardaire, ou chômeur. il y en a même un modeste coursier (Graeme Obree) qui a réalisé le pédalier de son vélo avec les pièces d’une vieille machine à laver.

Il suffit juste d’accomplir sa tentative de record dans le respect d’un règlement et d’un protocole d’homologation.

Mes précédents propos (visiblement mal compris) accréditaient la thèse que le plus de moyens du monde professionnel, qui est associé au monde du vélo droit ; devait pondérer vers encore plus de supériorité les performances des vélos couchés, monde chez qui il n’existe pas de professionnel.

Espérant vous avoir levé les dernières interrogations.

Dominique Perruchon


Dernière édition par le Jeu 20 Sep 2007, 22:20, édité 1 fois
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Crocogile
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Jeu 20 Sep 2007, 16:36

Bonjour tout le monde,

Je constate que je me pose les même questions que vous tous sur le sujet.
Mais finalement, avec quel vélo irais je le plus vite ? Pas si facile d'y répondre, il faudrait en essayer un paquet.
Je suis justement en contact avec le Labo de modélisation des activités sportives de Chambéry et je souhaite faire une analyse comparative des vélos. Pour ça, je cherche des volontaires qui se prêteraient au jeu : Echanger son vélo avec différents cyclistes pour faire un parcours chronométré avec ces différents vélos avec un certain nombre de relevés scientifiques réalisés par l'équipe de recherche.
Est ce que ça intéresse quelqu'un ?
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Gilles
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Jeu 20 Sep 2007, 17:01

Sujet et méthode intéressants. Je veux bien me prêter à l'expérience, mais mon niveau sportif est faible et ma physionomie parfois limitante (je suis gros avec une faible puissance).
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Jeu 20 Sep 2007, 19:11

Au contraire, plus l'éventail de sportifs sera large, plus l'analyse aura de valeur. S'il n'y a que des coureurs licenciés avec des vélos tout carbone qui débutent en vélo couché, je ne risque pas de pouvoir conclure que le vélo couché apporte quelque chose.
Dès que j'ai du nouveau, j'ouvre un sujet sur le forum.
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echazare
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Jeu 20 Sep 2007, 20:46

C'est très clair et en bon mécanicien j'en suis convaincu depuis bien Longtemps.
Je me demande juste comment fait on pour trouver une piste pour faire une tentative de record personnel, je ne vise pas un record du monde....

A Genève je ne rois pas que cela soit possible...
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Jeu 20 Sep 2007, 20:57

echazare a écrit:

A Genève je ne rois pas que cela soit possible...
ya le veld'hiv a Geneve, joli tourniquet de 166m de circonference, mais piste vraiment impeccable..pas de quoi battre un record, mais une facon de voir de quoi tu es capable sur l'heure par exemple. Par contre pas sur que des creneaux horaires soient encore dispos pour les VC.
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Ven 21 Sep 2007, 00:37

Il y avait le dimanche matin je crois, faut aller voir les old news chez marc tauss, www.biketothefuture.ch
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mar 21 Oct 2008, 23:26

le 24/10 une tentative de Gert Jan Wijers sur M5 High Racer, sans carénage donc.

http://www.m5-ligfietsen.nl/site/EN/

On a beau dire mais les records en suppositoire, ça ne parle pas aux gens.

Un record sur un vélo qu'on peut "quasiment" acheter, ç'est autre chose.
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 07:21

Bonjour,

Merci de votre information pour la tentative d’après demain et dont nous suivrons le résultat.

Permettez moi de réagir sur votre propos :
« On a beau dire mais les records en suppositoire, ça ne parle pas aux gens »

Je pense (et ne suis pas le seul) que bien au contraire ces performances, quasi hallucinantes, sont de probantes démonstrations de ce que l’ouverture d’esprit peut apporter.

Pour mémoire la dernière performance horaire (avortée) établie par la marque de vélo couché qui engage la nouvelle tentative, a été de 53Km 44.

En vélo droit les records sont à 49,Km 700 pour Ondřej Sosenka avec l’UCI (voir 56,375 avec Chris Boardman ) contre...... 87,109 Km pour Damjan Zabownik dans sa machine carrénée…!!!

Estimez ce qui est démonstratif pour le vélo couché et apte à faire rêver le public !

Et rendons hommage à notre Malric Leborgne national qui avec une machine construite de ses mains en une semaine est parvenu, lors de sa première tentative, à battre le record du monde UCI ! Il a fait 49,956km….

Alors, si une telle démonstration ça ne parle pas aux gens ?


Cordialement.

Dominique Perruchon


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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 08:07

Dominique Perruchon a écrit:

Estimez ce qui est démonstratif pour le vélo couché et apte à faire rêver le public !
Ben justement, non...

Les personnes à qui j'en parle, disent Haaaa ouais ?! pas mal !
Et pi c'est tout.
Ca ne fait pas rêver le moins du monde. A mon avis, dans l'inconscient collectif, caréné c'est triché. Déjà que couché c'est limite limite. Le vélo c'est un sport de dur, il faut en chier sur la selle et être un "forcat de la route".

Souvent la phrase suivante c'est "Mercx, il avait fait combien déjà ?"
Preuve que lui avait fait rêvé.

Ceci dit, personellement je trouve ça super, surtout techniquement. Les courses de Batlle-mountain, aussi.

A propos il semble que la buée soit souvent un problème dans les carénés. C'est facilement résolu avec du double vitrage au bon endroit. Les masques de ski sont faits comme cela.
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 09:57

Re-boujour,

Vos amis disent :

ouais ?! pas mal ! Et pi c'est tout……
Le vélo c'est un sport de dur, il faut en chier sur la selle…


Ce raisonnement n’est il pas humainement un peu rustique ?

Au regard du développement de la propulsion humaine, tel que promu au travers de ce forum, il me semblerait que constater une performance, quasi double à celle d’un vélo homologué, devrait interpeller un esprit raisonné ?

Ceci devrait d’autant pouvoir motiver l’enthousiasme d’un esprit curieux, s’il va à constater que Damjan Zabownik ne développe que 250W pour réaliser 87 Km alors que les athlètes qui en chient sur la selle développent 400W pour parcourir 53 km..

Eh oui, Merckx en 1972, il est bien loin malgré toute sa préparation, malgré avoir été rouler à l’altitude de Mexico, malgré toute la pub dont il a bénéficié pour faire 49,43 Km…

Au risque de me répéter et sans le dévaloriser, Malric Leborgne, notre célèbre anonyme (hors de l'AFB) à fait mieux...

Si ce constat extraordinaire, en faveur de la technique sur la bestialité, ne suscite pas des motivations ce serait à désespérer.

Quant à la buée, les solutions de ventilation diverses (masque ou aération de la bulle) se sont montrées efficaces depuis les déboires de Francesco Russo en août 2007.

Cordialement.

Dominique Perruchon


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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 14:47

Dominique Perruchon a écrit:
Re-boujour,

Vous et vos amis dites :

Que nenni.
Ce n'est pas ce que je dit. Je rapporte simplement mon experience de dialogues avec d'autres et extrapole sur l'inconscient collectif.

Le collectif qui n'a pas du tout envie de réfléchir sur le concept de vélo, de vélo couché de vélo caréné. Qui ne fait peut être même pas de vélo. Qui n'en a a rien a f*&%$! du vélo.
Jusqu'au jour ou il doit en acheter un.
Alors son inconscient collectif individuel remonte à la surface pour lui dire "c'est ça qu'il te faut. Tu doit être un forcat de la route parce aue c'est ce qu'on voit à la télé". Si un record de Eddy Merck a marqué sa mémoire il y a plus de chance qu'il opte pour un VD plutôt qu'un VH qui ne lui aura jamais marqué l'esprit.
Et, à mon avis, le fait est que les records en suppo ne marquent pas l'esprit des gens. Ce qui n'enlève rien à toute l'estime et l'admiration que j'ai pour ceux qui fabriquent les carénés et battent des records, comme dit précedement.

AU plan technique, il est intéressant et suprenant de voir que M5 met en avant un Hi-Racer plutôt qu'un Low pour battre un tel record.
Est ce le début de la fin du low ?


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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 15:08

Et bien il faut désespérer, alors, parce que j'ai les mêmes remarques. Ah ouais? Bof...
Comme si l'apport de technique rendait tout cela humainement moins exceptionnel.
Comme si la technique seule pouvait faire avancer le vélo.
c'est navrant, mais c'est largement comme ça autour de moi.
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Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 18:01

Re bonjour,

J’ai corrigé ton propos LoRan(s). Mes excuses.

Bien évidemment que 99,9999 % de la population cycliste, ignorant l’existence de vélos couchés carénés, (et encore moins les données de leurs records), toute approche statistique est improbable à établir une faveur pour ces engins de haute performance.

On rejoint ici l’Addition aux pensées philosophiques de Diderot, qui décrivait l’approche voltairienne de la conscience des peuples au travers des références qui lui sont dictées.

Quel pourcentage, la télévision et les médias ont donné aux vélos couchés de records, face à aux machines d’Eddy Merckx et de ses semblables ? Toutes les réponses qui vous parviennent sont dans la dispense de cette non « instruction ».

Mon constat, loin de retirer la valeur méritoire de l’effort, se veut ouvert à démonter que le dit effort à moyen d’être, soit mieux récompensé, soit minimisé…pour un résultat identique.

Depuis Archimède, il y a toujours des êtres qui insistent à glorifier le muscle et d’autres qui opteront pour le levier.

Souhaitant m’inscrire dans le développement de la propulsion humaine en tant que solution viable pour un nombre croissant d’usages, je ne pense pas que la glorification du « il faut en chier » soit apte à convaincre les frileux.

Au-delà de l’extrême de leur conception et de leur usage, les machines de record carénées démontrent merveilleusement, qu’avec une énergie minime il devient possible d’atteindre l’insoupçonné.

Il faut, hélas, des chocs pour engager les esprits. Nous avons des ruines pour comprendre que l’économie financière n’est pas infaillible. Ainsi, quand les imbéciles puant la sueur auront compris que leur grand-mère peut aller plus vite qu’eux sans se fatiguer, une petite lumière brillera dans leurs yeux.

J’en suis certain.

Bonnes routes à tous et bons records aux champions ,


Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 18:25

Le problème de fond en fait n'est-il pas que Lo-Rans à croisé des gens pour qui la propulsion humaine n'est même pas un concept dans leur esprit ?

En gros le vélo c'est pour faire du sport, donc pour en chier, on ne voit pas l'intérêt d'améliorer les performances, par contre on aime bien s'identifier à des stars sportives, et là forcément les stars sont en VD avec selle-en-bois-qui-fait-mal-au-cul, donc on va forcément se procurer un VD.

Le vélo comme moyen de déplacement (pour ces gens-là) n'a rien d'une idée sérieuse, c'est une plaisanterie, on est tellement mieux en voiture !

(je ne sais pas quelle proportion il y a de vélotafeurs dans les cyclistes sportifs "du dimanche" mais pas plus de 25% j'imagine...)

Après lorsqu'on parle a des vélotafeurs urbains, là ils sont curieux au moins, et un peu plus loin du "moule" sportif-starsysteme...

Pas vrai ? Idea

Perso, si j'avais un VPH qui me permettait avec mes pauvres 150w continus de faire des moyennes autour de 35-40 je serai déjà content. Et j'admire les progrès réalisés par la technique, parce que ce qui m'impressionne c'est la distance que je pourrais parcourir dans une journée avec ma seule force musculaire, pas la perf d'un bourrin qui sort 400w !
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 19:35

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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 23:21

250w pour damjian, c'est une estimation personnelle ou c'est la valeur qu'il revendique? C'est vrai qu'il a une silhouette plutôt longiligne, pas franchement imbibé de stéroïde! C'est peut-être même un avantage pour rentrer dans son carénage et tout à son honneur. L'intelligence pèse moins lourd que le muscle...
Néanmoins, 250w pour 87km/h, même avec un Cx du tonnerre, ça me paraît un peu juste?
Quand au débat sur le record qui n'a de valeur que sur un vélo de série, c'est précisément ce qui sténose l'UCI et qui étouffe non seulement le vélo couché depuis 80 ans, mais aussi le vélo droit en le ramenant au cadre diamant vieux de plus d'un siècle. Mais où sont passées les espadas (le vélo de CLM de Miguel Indurain) et autres magnifiques VD monocoques qui n'étaient quand même pas une si grande révolution? Et ce que ça donne, c'est la dévalorisation du cyclisme avec les affaires de dopage, car si on ne peux pas booster sa machine, on booste le bonhomme. Il y a du pour et du contre, mais le contre on le voit clairement!
Le record reste exeptionnel, athlètes exceptionnels (mêmes presque anonymes) et donc: machines exceptionnelles. Et moi en tout cas, ça me fait rêver et me pousse en avant pour réfléchir aux améliorations aéro de ma machine depuis 12 ans. Ca a commencé par un cintre de triathlon sur mon pauvre VTT de chez Leclerc, puis un premier VC, puis un low racer, puis un carénage, bientôt un proto, et ce n'est pas exclu que ça continue sur un tout caréné un jour (peut-être avec une étape par la vélomobile entre les deux?). C'est un plus ou moins notre rêve à tous ici non?
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 23:26

geoffroy a écrit:
...ça continue sur un tout caréné un jour (peut-être avec une étape par la vélomobile entre les deux?)
Tiens, quelle différence fais-tu entre tout caréné et vélomobile?
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Mer 22 Oct 2008, 23:46

En tout cas, moi ça me fait kiffer de rouler vite et propre, même si j'ouvre la bouche en grand pour me ralentir et en chier un peu plus. Laughing
Je ne chasse pas vraiment le record mais juste le plaisir de rouler à 62-65Km/h sans forcer dans mon tout caréné alors que je roulerai à 40Km/h en lowracer.
Pourquoi se refuser une petite avancée technologique si simple?

Dans tout les cas, je pense que le record de vitesse sans carénage va prendre une claque Vendredi prochain.
Note: Je n'ai jamais considéré le VK Nocom com un vélo non caréné car:
1- Il a des plaques devant les roues pour fendre l'air.
2- Il possède des bras arrière 'élargis' dans le prolongement des épaules, tout comme une pointe.

Si le gars a décidé d'utiliser le M5 High racer c'est soit pour un raison marketing soit le vélo a un meilleur rendement que le lowracer soit c'est son unique vélo.
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Jeu 23 Oct 2008, 08:13

Bonjour Geoffroy.

La référence aux 250W de Damjan Zabownik est citéeée par Jean-Charles Gosselin (Président de France HPV et très au fait de ce type de données)

En page 2 du post suivant et dont je reproduit un extrait.
http://velorizontal.bbfr.net/france-hpv-f19/12-juillet-2008-record-de-l-heure-pour-damjan-zabovnik-t6008-15.htm

Je pense que Damian a pu produire 250 W pendant une heure. De là, on peut calculer le SCx de l'Eivie II.
Pour vérifier ces chiffres, on peut revenir sur son record personnel sur 200 m lancé (120 km/h). Il faudrait alors trouver une puissance de l'ordre de 400 W.


Cordialement.

Dominique Perruchon
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Jeu 23 Oct 2008, 08:30

En ce qui concerne le choix du high racer, il y a un post de Gert Jan Wijers sur le forum de recumbent.com.

http://www.recumbents.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=2191&whichpage=1

En ce qui concerne les calculs de puissance, il y a aussi un simulateur dans la rubrique hpv design du site recumbent.com.

Salutations
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   Jeu 23 Oct 2008, 12:30

puissance..
donc M. avec 350 watts devrait nous faire exploser tout celà..
Papy volant
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MessageSujet: Re: Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage   

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Records de vitesse : VC vs. VD, avec ou sans carénage
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