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 MINIBI 1400

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Simon
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Dim 04 Nov 2007, 22:53

Snickers a écrit:
Donc cette configuration est possible mais il faut une compensation du poids du pilote dès que l'on s'écarte du point d'équilibre de l'ordre de 5 N.m par degrès... C'est ce qui est réalisé sur delta brider v4 à l'aide des "pivot" en élastomère
Non. Je ne suis pas d'accord. Tu as deux roues arrières, le calcul précédent n'a plus lieux d'être... Il faut refaire la démarche...
Contrairement au vélo 2 roues, j'isolerai la partie avant du trike. Dans ce cas, le couple est donné par la force de réaction du sol sur la roue avant et par la distance axe de direction/point de contact projetée de la bonne manière. On dit qu'il y a 50% du poids sur l'avant (donc 500N au point de contact). On va majorer le couple calculé en stipulant que la distance point de contact/axe de direction est constante quand on tourne le guidon (ce qui est faux, puisque cette distance diminue en passant par zéro au bout d'un moment). cette distance est donnée par la chasse (disons 10cm) projetée sur la perpendiculaire à l'axe de direction (sin(35°)*10=5.7cm). Pour un angle de 2°, on se retrouve avec une distance entre l'axe de la force et l'axe de direction de 2mm (sin(2)*5.7cm)... En projetant la force sur la perpendiculaire à l'axe de direction (pour avoir uniquement la composante de F qui participe au couple) on se retrouve avec F=500*cos(35)=410N. Soit un couple de 0,8 N.m au lieu des 10N.m précédents... Ce qui est surtout beaucoup mieux, c'est que contrairement au cas 2 roues, ici le couple va décroitre lorsque l'angle va augmenter jusqu'à devenir nul pour un certain angle (puis changer de signe ensuite), car la chasse varie quand on tourne le guidon (en diminuant dans un premier temps).... J'espère être clair.. C'est des ordres de grandeurs et il y a surement quelques erreurs dans mon raisonnement, on peut en discuter...
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Dim 04 Nov 2007, 23:04

C'est donc le fait que le trike ne penche pas qui lui donne cet avantage?

Pour le 2 roues de Snickers, pourquoi as-t-on une telle différence en statique avec le trike? Je n'ai pas saisi les 10Nm du 2 roues. Tu pourrais développer le calcul?
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Simon
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Dim 04 Nov 2007, 23:37

cavallo pazzo a écrit:
C'est donc le fait que le trike ne penche pas qui lui donne cet avantage?
oui et non. oui les roues arrières ne se penchent pas, non car le bonhomme se penche. Remarque : j'ai fait une simplification non dite (qui pourra être remise en cause plus tard) j'ai supposé pour le trike que le CoG du bonhomme restait à l'aplomb de l'axe de direction (donc soit CoG sur axe, soit compensation du bonhomme). Si tel n'est pas le cas, le couple est supérieur. Remarque 2 : je ne connais pas la relation angle de direction/chasse, mais je sais que la chasse diminue avec augmentation de l'angle jusqu'à un certain point. Donc le couple statique devrait augmenter avec l'angle de direction puis rediminuer une fois que la diminution de la chasse est assez importante... Donc les calculs très approx précédents ne sont que pour des très petits angles...
cavallo pazzo a écrit:

Pour le 2 roues de Snickers, pourquoi as-t-on une telle différence en statique avec le trike? Je n'ai pas saisi les 10Nm du 2 roues. Tu pourrais développer le calcul?
je vais essayer...
Je ne considère pas l'avant du vélo et suppose que l'axe de direction reste dans le plan vertical. Ce qui veut dire que le bonhomme ne se penche pas et qu'il est solidaire de la partie avant (il pourrait compensé mais c'est un autre calcul). Je fais le bilan des forces appliquées à la parties arrières : la réaction du sol sur la roue, et les réaction des pivots sur l'axe de direction (celles ci ne nous intéressent pas puisqu'elle ne produisent aucun couple). Donc je ne m'intéresserai plus qu'à la réaction du sol sur la roue qui est verticale (par chance, c'est un tad, donc c'est vrai...). On dit que 50% du poids est sur l'arrière : 500N. Le couple va être donné par la distance entre l'axe de direction et la droite de la composante à F perpendiculaire à l'axe de direction (c'est la partie du produit vectoriel dans le calcul du moment qui nous intéresse). Projection de F sur la perpendiculaire à l'axe de direction : 500*cos(35)=410N. Distance point de contact/axe de direction = 9carreaux*sin(35)=52cm. Si on tourne l'arrière de 2°, la distance importante pour le calcul du couple est sin(2°)*52cm=1,8cm... on tombe sur 7,4 N.m au lieu des 10 N.m un peu trop bâclés du dessus...
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LoRan(s)
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Lun 05 Nov 2007, 00:11

Simon a écrit:
Idée très intéressante... Car comme tu le dis Snikers, l'intéraction pélades/direction est alors nulle. C'est le graal du vélo couché...

Pour supprimer l'interaction, il faut une transmission de direction par vis sans fin qui empêche tout retour de couple dans la direction. ça impose d'avoir un volant plutôt qu'un guidon.

Un truc dans ce gout là : http://www.hurni.ch/cao-dap.html
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Snickers
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Lun 05 Nov 2007, 11:07

Je suis ok pour ce calcul, si ce n'est qu'il manque le deport qui peut engendrer un couple "de retour" à la position d'équilibre. On devrait donc pourvoir compenser le couple par un déport (négatif)! Ca se complique...

Si sur le minibi, on obtient un couple de braquage trop élevé...ne faudrait t'il pas réduire un peu le déport (positif) ?
Cela va se faire au détriment de la sensibilité (louvoiement) lors du pédalage...puisque l'effort passe par le pivot...je suppose.

Pour le trike, je pense qu'a l'arrêt le couple engendré est similaire...mais en dynamique, du fait de la non inclinaison du train arrière la force centripète va exercer un couple de rappel.
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djiji
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Lun 05 Nov 2007, 12:46

Est-ce absurde de concevoir un velo avec une chasse modifiable lorsque l'on pedale par un systeme de verrins ou de bouts démultipliés ?
Cela resoudrait les problèmes de stabilité non ?
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Tioub
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Lun 05 Nov 2007, 20:05

le probleme avec un systeme demultipliant la direction , un systeme univoque , c est qu on ne peut plus lacher les mains en roulant .

mon VD as le jeu de direction marqué , cela fait un point dur , c est pas du tout agreable qd je lache les mains .

sur un TAD , le fait de coucher , l angle de chasse pour qu il se confonde avec l axe de pression sur les pedale impliques forcement une grande chasse , une lourdeur de direction .


la directton arriere, en virage , la roue arriere renvoie un couple a l inverses des tractions avant , une plus petite roue diminue le phenomene( gyro ) .

dijiji , tu parles d un velo a chasse variable , une chasse pour la roue libre , une autre pour le pedalage ?

je suis tenté par un tad a chasse et angle variable pour definir un compromis .
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Snickers
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 09:14

Pour les vérins,… oui et non…tout dépends de ce que l'on appel verin...
on peut à mon avis, seulement parler d'assistance (de type ressort ou verin mais de type stabilus) pour compenser un effort trop important.
Un "vrai" verin de type électique pourrait être enviseagé sur un trike.

Question…
Sur le minibi la direction est lourde dans quel sens ?

J'ai commencé à regarder pour équilibrer les couple dans mon modèle…il semble qu'il faut tellement décaler le déport…que l'on va se retrouver avec une direction à l'arrière ! Est-ce génant ? scratch

Avez vous des outils de calcul ou des formules disponibles pour calculer les couples, des critères de comportement ?
Sinon, ca doit pouvoir se faire…mais ca va être un peu long ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 10:01

Snickers a écrit:
Sur le minibi la direction est lourde dans quel sens ?

Lourde dans quel sens......... que veux-tu dire exactement ? au point d'équilibre en ligne droite par ex. l'effort est nul mais dès que l'on en sort, "ça tombe" et le "retour" demande un effort conséquent, en utilisation on est en permanence entre "l'équilibre et l'effet bascule" ce qui demande une vigilance constante, j'ai encore du mal à lâcher une main pour me gratter le nez !! j'ai fait un semblant de siège hier et je vais allez rouler pour le tester .............JL


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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 16:17

Compte rendu de la première sortie du MNINBI



La journée d'hier fût consacrée à la fabrication d'un siège, en deux parties: la partie assise est un CTP de 8 recouvert de mousse et d'un Skaï collé et agrafé, le tout récupéré sur une selle de moto. La partie dossier est un mélange de tubes alu de diamètre 16 cintré "sur le genou" pour être en harmonie avec la colonne vertébrale, deux bandes de CTP de 5 de 10 cm de large ont prit la forme du tube avec force, vaporisateur d'eau et décapeur thermique ! le tout assemblé par des colliers rilsans qui permettent aux deux bandes de CTP d'avoir une certaine liberté ( rotation) autour de leur tube, avec l'appui du dos les bandes prennent d'elles-mêmes leur position idéale (?) ; Le dossier est maintenu par une platine en tôle d'alu mise en forme et vissée par une vis de 6 ( 4 réglages possibles).
Mardi à 11h départ pour la première ballade ! photo avant le départ et c'est parti! j'ai remonté les pédales avec cale-pieds et sangles, je réitère après avoir vu sur une page web, un "Guss" qui donne la méthode pour y parvenir; passer la pointe du pied par le dessous et remonter la pédale pour y insérer la pointe du pied.............ça marche du premier coup et me voilà parti avec les deux pieds insérés bien que les sangles ne puissent être serrées correctement, premier constat pour le siège, c'est bon pour la position et le confort, assise et dossier , seul bémol le maintien par une seule vis qui ne bloque pas le dossier latéralement ( elle va se desserrer tout au long de la sortie) pour la position, j'ai recoupé de 5 cm le guidon, j'ai incliné le dossier un peu plus, au final...........le guidon est un peu juste en longueur et il lui manque ? .......5cm !!(quel con!)
Au fil des kms, je traverse forêt ( avec un tout droit quand je me suis mis à rêvasser à un futur proto! fini dans le bas côté limite fossé! ça le fera plusieurs fois , c'est soudain et difficilement prévisible...) ville avec feux rouges et nationale, le grand jeu pour le baptême du feu! assez crispé en croisant voitures ou en entendant un moteur arrivé dans le dos, mais serein tout de même surtout avec le sourire des personnes croisées.
En tout presque 60 kms sous le soleil , un plaisir récompensant le travail en amont et un certain contentement pour le vélo lui-même: en pédalage, c'est OK, en confort, c'est bien, en adhérence, c'est bon, j'ai ressenti un début de patinage sur une piste cyclable avec des glands ( le fruit du chêne pas mes semblables voyons !), en stabilité, c'est discutable !!!! et c'est bien le cœur du TAD...........parfois c'est tout bon et ça vous le reprend presque aussitôt sans vous prévenir !! imprévisible cet engin ( Jéjon en PBP 1200kms quelle témérité.....) mais je n'ai pas assez de bornes au compteur pour porter un jugement, ce n'est qu'une impression de débutant, en un seul mot c'est DEROUTANT. mais le plaisir rendu demande cette pugnacité pour le maitriser, l'avenir nous le dira.
avec ce vélo , sur un circuit connu, on redécouvre différemment les paysages, la nature, les gens croisés, C'est nouveau, je ne pédale plus pour pédaler et réaliser ma piètre performance d'une distance parcourue, j'utilise cet hybride comme un outil me donnant une approche nouvelle du cyclisme; Sur le retour le vent forci et quelques "faux plat" me donne du fil à retordre, les watts se dispersent ou sont-ils absents? il est temps de rentrer, j'ai mal aux bras et aux épaules ( guidon un poil court et crispation sur la direction) , au passage d'un pâture un cheval surpris par ma monture, ou son fanion drapeau, fait un bon gigantesque à la limite de sauter la clôture ! il a eut peur et moi aussi , encore quelques KMS, une pause barre chocolatée et pâte de fruits et je repars content et récompensé par cette promenade, arrivé dans mon village, je roule tranquillement ( en zigzaguant toujours un peu comme un mec bourré !) et au passage de chicanes (à la mode et très inutile autant que dangereuse...) un automobiliste me suivant klaxonne une première fois, un seconde fois à mon approche au moment où je me déporte pour passer la chicane, une troisième !!! là c'est trop, surtout que je ne puis lâcher mon guidon pour lui faire un geste amical ( savez le choix .....!!) mon sang bout je bloque les freins, pose le MINIBI à terre au milieu de la chaussée et me retourne à pieds pour aller lui offrir mes bons sentiments en égard à son comportement de crétin !!! il est resté surpris sur son siège et je souhaite qu'au prochain cycliste croisé il soit plus patient et courtois, ça vous change un homme le MINIBI ................
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hominien666
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 16:47

Je vois que l'on s'amuse bien avec son engin démoniaque.
On dirait bien que sur ce type d'engin la stabilité est un savant dosage de la géométrie.
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Tigouille
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 16:54

le sourire fait plaisir à voir et le vélo aussi!
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 17:05

hominien666 a écrit:
Je vois que l'on s'amuse bien avec son engin démoniaque.
On dirait bien que sur ce type d'engin la stabilité est un savant dosage de la géométrie.

Salut Franck

Sur cet engin et sur tous les engins ! pour les autres le compromis a été optimisé depuis longtemps ( vélos droit) mais pour le vélo horizontal et.........le vélo horizontal à traction avant directe , il reste du travail, c'est attirant, même si la réussite n'est pas forcément là du premier coup ! à bientôt pour une ballade ( encore un peu de mis eau point avant.....) A+jl
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laurent
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 17:42

Un peu de pratique, et bientôt ce sera des trajectoires en belles lignes souples, j'en suis convaincu! Mais il faut affiner le pilotage au pieds, acquérir et préciser les réactions que l'on doit associer au pédalage... a revoir:
http://www.youtube.com/watch?v=EWFk2NoOq5w
A comparer
http://www.youtube.com/watch?v=mfjXjHqibv8

Laurent
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 19:54

laurent a écrit:
Un peu de pratique, et bientôt ce sera des trajectoires en belles lignes souples, j'en suis convaincu! Mais il faut affiner le pilotage au pieds, acquérir et préciser les réactions que l'on doit associer au pédalage... a revoir:
http://www.youtube.com/watch?v=EWFk2NoOq5w
A comparer
http://www.youtube.com/watch?v=mfjXjHqibv8

Laurent

Celui-là n'est pas mauvais non plus !

http://www.youtube.com/watch?v=AGrj8pnhQc0 <Riding a Flevobike
http://www.youtube.com/watch?v=n_u5pMOBLYs <flevoracer no hands

Sinon, j'ai la solution radicale de la maniabilité et de l'équilibre des TAD !

http://www.youtube.com/watch?v=nShYV5nsi0Q <Flevo Trike
http://www.youtube.com/watch?v=uRMAoHuwv4o <Flevo Trike2

jean-louis
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Snickers
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 21:48

Il y a un diabollo en parralèle du pivot Surprised
Une solution ingénieuse pour alléger la direction !

Le siège me parrait bien en avant sur le minibi...cela ne doit pas jouer en faveur dune direction légère...
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 22:00

laurent a écrit:
a revoir:
http://www.youtube.com/watch?v=EWFk2NoOq5w
A comparer
http://www.youtube.com/watch?v=mfjXjHqibv8
C'est normal pour une vipère d'aller plus vite dans les virages qu'en ligne droite. Je pense aussi que la deuxième vidéo a été acceleréeeeeeeee tout simplement. Laughing
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 22:07

Snickers a écrit:
Il y a un diabollo en parralèle du pivot Surprised
Une solution ingénieuse pour alléger la direction !

Le siège me parrait bien en avant sur le minibi...cela ne doit pas jouer en faveur dune direction légère...

Sur cette configuration deux points nous obligent à être en "avant": le poids sur l'avant pour l'adhérence suffisante et diminuer les effets pédalages /direction, de plus faut pas oublier que les pieds doivent rejoindre les pédales (!) donc l'assise est déterminée dès le départ par la position du boitier de pédalier ( ma première modif,reculer de 10 cm la boite pour être en bonne position, ce qui a été possible en remontant le pédalier à 64 cm du sol contre les 56cm du plan) l'effet est plus donné par le dossier encore très "droit", je débute en VH et en traction directe également par conséquence! ( avec des heures j'inclinerai plus, j'ai déja bougé le dossier dans cette direction après les essais de quelques kilomètres :velo1: ) .JL
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 23:18

Pour un premier jet...c'est quand même super.
Il semble que si on ne veut pas d'assitance sur la direction. il faut "jongler" entre un minimum d'adhérence et la dureté de la direction.

J'ai jeté un coup d'oeil au plan du flevo-bike...le pivot commence à être très reculé...on n'est pas si loin de mon esquisse !
L'idée du diabollo me plait toutefois moyennement car en cas de casse...patatrac velo3:
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 23:57

J'y revient encore, mais la "dureté" de la direction n'est qu'une impression que l'on à au début... après ce qui est plus objectif c'est l'inertie des jambes qui fait que l'on a des mouvements sur la direction plus lent (mais ça, ça ne joue que sur la vitesse limite de l'équilibre) par ailleurs, le diabolo n'a aucune fonction pour le pilotage, c'est juste pour rendre le vélo un peu plus facile a manipuler a l'arrêt.

Laurent
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mar 06 Nov 2007, 23:59

ce TAD a l air de bien se conduire .

http://www.youtube.com/watch?v=tygNg_gHLWw
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Mer 07 Nov 2007, 12:27

Est-ce qu'une config comme celle ci :



ne serait-elle pas plus stable et plus facile à piloter ?
La direction et le pédalage n'ont plus d'interaction.
Je me pose une question quant au principe de direction de ce vélo, il doit y avoir une forte torsion de la chaine ou alors le rayon de braquage est trés limité.
Est-ce que quelqu'un a déjà expérimenté ce type de config, qui semble celle retenue par les constructeurs pro de bent FWD ?

En plus le principe de vélo séparable en 2 parties est excellent, et cela ouvre sur une multitude de possibilité comme changer l'arriére pour avoir un trike :

http://fastfwd.nl/images/artikel_4_1.jpg

Est-ce que quelqu'un a déjà rencontré Bram Smit qui semble avoir des idées lumineuses :

http://fastfwd.nl/tilttrike.jpg
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Jeu 08 Nov 2007, 17:05

VéloDansLaTete a écrit:
Est-ce qu'une config comme celle ci :
ne serait-elle pas plus stable et plus facile à piloter ?

de prime abord la reponse est oui, puisqu'1 traction indirecte se pilote comme une propulsion standard.
Mais avec le recul la TAD est bien plus agreable, la legerete vient avec la maitrise progressive de l'engin. A chaque fois que je remonte sur un VC standard, je suis surpris par le manque de liberte lie a la direction: je me sens prisonnier! Et impossible de lacher les mains en totale decontraction tandis que sur le speculoos, meme en roulant au pas, je peux!

En conclusion, pour rien au monde je n'echange mon speculoos
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Tigouille
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Jeu 08 Nov 2007, 17:57

A quand une petite série? (m'sieur Chartier...)
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MessageSujet: Re: MINIBI 1400   Ven 09 Nov 2007, 15:34

vipere noire a écrit:


de prime abord la reponse est oui, puisqu'1 traction indirecte se pilote comme une propulsion standard.
Mais avec le recul la TAD est bien plus agreable, la legerete vient avec la maitrise progressive de l'engin. A chaque fois que je remonte sur un VC standard, je suis surpris par le manque de liberte lie a la direction: je me sens prisonnier! Et impossible de lacher les mains en totale decontraction tandis que sur le speculoos, meme en roulant au pas, je peux!

En conclusion, pour rien au monde je n'echange mon speculoos

Ghislain a eu l'extrême gentillesse de me prêter son Python n°1.

Le Python, c'est vraiment un animal fabuleux, incroyable. Ça me fait penser aux artistes picturaux qui dépouillent d'année en année toutes les flioritures pour atteindre quelque chose de minimal: Là, c'est un peu la même chose, on dépouille; plus vraiment de guidon, par vraiment de fourche à l'avant, finalement, pas grand'chose, mais avec laquelle on réapprend à pédaler, on découvre des sensations nouvelles.

Le Speculoos, ça doit être le même genre, avec la sécurité en plus.

Comme m'a dit Ghislain plusieurs fois avant de me prêter le Python:

"N'oublie jamais que la vitesse n'est absolument pas un gage de stabilité !"

Le fait d'avoir un guidon, ça doit être quand même pas mal... Quand j'arriverai à maîtriser tout à fait le Python (pour l'instant j'arrive à rouler 1 km sans poser la main par terre et de temps en temps à conserver les mains sur le "guidon"), je vais me pencher sérieusement sur le speculoos, car je suis de plus en plus convaincu que c'est LA solution.

La preuve: on prend un cycliste très moyen ( ), qui s'alimente de manière pour le moins douteuse (pas de fromage, pas de pinard! ), on lui donne un speculoos, et il arrive en tête des CLM réputés et fréquentés par l'elite du cyclisme français féminin !!!

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