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 Moyeu Rohloff

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cebd
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 14:33

Bonjour,
Exact !!! je pensais, égoïstement , sans assistance ...Excuses !
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Fleur
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 14:45

cebd a écrit:
http://velorizontal.bbfr.net/t272-moyeu-rohloff#3895
...
On peut être allergique au pertes.
Le rendement de la boîte à vitesse est comparée à la transmission par chaîne .Or avec le rohloff il faut en plus une chaîne...Il semblerait que les comparatifs habituels n'en tiennent pas compte.
On est très sensible à une perte de 5% venant des pneus alors pourquoi on s'accommoderait d'une telle perte sur la transmission ?

Je ne vois pas dans le document IHPVA ou tu trouve 5% de différence ?

Dans ce document page 10 et 11, je trouve des rendements pour 200W (on parle icic d'un usage VAE avec donc plus de puissance qu'en prpulsion humaine pure) entre 91.4 et 95.5% pour le Shimano Ultegra 27 et entre 90 et 93.5% pour le Rohloff.

La conclusion de ce document est une différence de seulement 2% en incluant la transmission pédalier-roue arrière à chaine pour les moyeux et ce avec des moyeux neufs mon rodés dont le rendement n'a pas encore atteint son maximum)

A noter que pour la transmission Shimano, les auteurs ont utilisé une cassette 12-34 (il n'utilisent que 3x le petit pignon de 12 dents) et pas une 11-34 ni une cassette avec un petit pignon de 10 dents alors qu'on sait que le rendement est le plus bas avec les petits pignons.

En plus, la transmission à dérailleur s'use plus vite que celle du Rohloff (l'idéal est évidemment de monter un carter de chaine qui diminue l'usure et la salissure, chose impossible avec un dérailleur) et le rendement baisse lorsque la transmission est sale et usée, surtout celle à dérailleur à cause des roulettes du dérailleur.


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Fabien67
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 16:09

Didier a dit : Parce qu'avec une assistance, ta, ou tes pertes, on s'en tape un peu beaucoup

Au faite Didier, j' ai pas bien compris...
C' est sur quoi que tu te tapes un peu beaucoup... ?
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Didier33
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 16:29

Sur personne voyons Rolling Eyes Ce n'est qu'une licence poétique...

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Velosteph
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 16:33

C'est aussi vrai que les usagers moyens de VAE n'ont plus du tout la même perception de leur dérailleur Sad. Ca fait parfois mal de voir comment ca roule Smile
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Fabien67
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 16:44

oh, j' ai eu peur..
J' pensais que tu voulais te faire du "male"....  
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gassies
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 17:34

Fabien67 a écrit:
oh là, doucement...
sur le long terme, le Rohloff est bien placé point de vue prix/km/entretien I love you

Coût du kit de vidange 20€ tous les 5000 km. Pour ma part un petit flacon de lubrifiant à 9€ me fait facilement un an soit environ 10 000km.
Je ne suis pas près d'être convaincu que le transmission Rohloff revient moins cher que la transmission dérailleur, déjà rien que la différence à l'achat. Je ne sais pas si une étude comparative a été faite, cela serait intéressant et constructif. Pour ce qui est du poids, j'ai lu un comparatif, la transmission dérailleurs est plus légère, surtout que maintenant, tu peux avoir une transmission mono plateau, gain de point. Même s'il faut changer plus souvent, chaine, K7 et au pire dérailleur, un Rohloff c'est environ 1700€, c'est pas prêt d'être moins cher.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 18:31

Et je rajouterai que n'importe quel vélociste peut retaper un dérailleur plus facilement qu'un Rohloff défaillant.
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Didier33
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 18:48

Je regarde sur un devis de juillet 2015, pour la roue du ICE de Laurence:

Roue complète en 406 avec pneu marathon 40-406, rayonnage, moyeu, tendeur de chaine, câbles et poignée de commande,
vraiment tout compris prêt à poser sur le vélo : 1266 euros TTC dont le moyeu seul à 1142.30 euros TTC.

Alors 1700 euros, où trouves tu un tel prix? Shocked Une telle augmentation en deux ans? scratch confused

Je sais qu'un Rohloff n'est pas donné, mais il ne faut pas non plus fantasmer...

Que le Rohloff soit plus ou moins avantageux au point de vue finance on peut en discuter.
Je trouve que ce système me facilite la vie sur mon vélo et ça, je trouve que ça n'a pas de prix.

C'est sûr qu'un dérailleur moyen se répare très facilement, mais un Rohloff, dans l'utilisation qu'en font la plupart des gens, ça ne tombe quasiment jamais en panne.
En tout cas j'ai peu lu d'histoires à ce sujet dans le forum.
Je ne parle pas des globe-totters qui baroudent un peu partout dans le monde, dans des conditions très sévères d'utilisation.

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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 18:54

Hé bien le mien m'a fait des caprices. Je me suis retrouvé au point mort 3 fois en 5000 km... pale
Grand moment de solitude puisque tourner la commande ne changeait rien...
Heureusement le cahot suivant remettait les choses en places mais à 100 bornes de la maison en plein coeur de Bretagne, je sentais mal l'affaire...
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Didier33
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 18:58

Toi mon magnum, tu es exceptionnel et donc il est normal qu'il t'arrive des choses exceptionnelles Laughing

En attendant, même avec des problèmes, tu as fini par rentrer.Wink
Je ne dis pas, il doit arriver aussi des cas où tu peux rester en plan.

Et quelle était la cause du dysfonctionnement, finalement?

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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 19:18

Alors je n'en sais rien mais il me semble que ça s'est produit à chaque fois sur des chocs (et des chocs avec mon premier Waw sans suspension arrière, il y en avait... )

Les deux fois suivantes, j'ai continué sur l'élan jusqu'à une plaque d'égout ou un nid de poule pour faire réenclencher et ça a fonctionné mais c'est flippant.

Sachant que le point mort n'est pas une option Rohloff, t'as un peu l'air con avec ta poignée qui tourne dans le vide...

A l'époque j'avais fait un appel à témoin ici pour savoir si d'autres avaient connu pareil aventure mais pas de réponse...
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Fabien67
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 19:24

Magnum écrit qu' il a connu un grand moment de solitude lorsqu'il est tombé en panne...

Mais, selon ses  ecrits, Magnum  vit seul (pour le moment)
donc c un faut problème...  

C' était le moment de sonner à une porte avant que la nuie ne tombe et que les loups n' arrivent pour le dévorer. Ainsi et peut-être aurait-il trouvé une dulciné qui l' aurait hébergé et, et, et...

Cela s' appelle de la synchronicité...

Bref, afin d'éviter de me faire épinglé pour H.S
je sors...  :porte:
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cebd
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 19:47

Bonsoir,
Le rendement de la transmission sur un VC ou un VM profite d'une bonne ligne de chaîne.
Les compte rendus sur le rendements des transmissions sont faits sur des VD et seule la bonne ligne de chaîne donne le vrai rendement.
Donc si le rohloff est 2% moins bon que la transmission classique ça veut dire que son rendement propre sans chaîne est de 98% ...c'est exceptionnel pour une boîte à vitesse avec 2étages d'engrenages.
Bon sur un VM il y a 2 roulettes passives qui font perdre quelques %...les roulettes de dérailleur donnent des pertes fixes indépendantes de la charge et font aussi perdre , mais peu aux puissances utiles..
Après 63000Km le dérailleur du Milan n'a pas pris le moindre jeu et n'a nécessité aucune intervention.Je n'aimerais pas revenir à la maison sans mon Milan quand je campe en montagne...Moins il y a de pièces plus c'est fiable...
PS: les pertes sur les petits pignons sont plus imortantes que sur les gros , la transmission classique est alors pénalisée ...(ça fausse un peu le raisonnement précédant)
PS:Si on corrige les mesures du rapport ci dessus en réalignant la chaîne on constate un rendement moyen de 0,94 à 0,95 pour la transmission classique et 0,902 pour le rohloff..(aux galets près)


Dernière édition par cebd le Mer 09 Aoû 2017, 05:36, édité 2 fois
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Fleur
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 21:16

Didier33 a écrit:
Je regarde sur un devis de juillet 2015, pour la roue du ICE de Laurence:

Roue complète en 406 avec pneu marathon 40-406, rayonnage, moyeu, tendeur de chaine, câbles et poignée de commande,
vraiment tout compris prêt à poser sur le vélo : 1266 euros TTC dont le moyeu seul à 1142.30 euros TTC.

Alors 1700 euros, où trouves tu un tel prix? Shocked  Une telle augmentation en deux ans? scratch  confused  

Je sais qu'un Rohloff n'est pas donné, mais il ne faut pas non plus fantasmer...

Prix similaire pour la roue complète du Pino en 26" avec jante Andra 30 et rayons Sapim, toute montée et instalée dans le Pino !

Le Rohloff est entre 955€ et 1155€ (version fatbike) chez Bike24 les prix n'ont donc pas augmenté.

Kit SRAM Eagle 12v 739.99€ chez Bike 24 sans pédalier à ce prix il faut ajouter un moyeu avec corps de roue libre XD à 79,90€ pour etre équivalent au Rohloff (et ajouter le prix d'une chaine de base au prix du Rohloff).

La différence de prix n'est pas si énorme et sera amortie au premier remplacement de chaine et cassette (qui coute 359.99€ chez Bike24 Shocked ).
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Jno33
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mar 08 Aoû 2017, 21:23

La mauvaise fois des possesseurs de Rohloff n'a d’égale que celle des possesseurs de VAE illégale.
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Fleur
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mer 09 Aoû 2017, 07:55

Jno33 a écrit:
La mauvaise fois des possesseurs de Rohloff n'a d’égale que celle des possesseurs de VAE illégale.

Ou donc vois-tu de la mauvaise foi ?

La discussion portait sur la comparaison du cout d'une transmission Rohloff et d'une transmission monoplateau grande cassette similaire c'est à dire avec une gamme de développement proche de 526%, la seule existante au niveau de qualité du Rohloff est la SRAM XX1 Eagle 12v qui a 500% de gamme de développement.

Les prix donnés pour le Rohloff et la SRAM Eagle sont tous issus du même site de vente en ligne.

Maintenant, on peut aussi comparer avec une transmission multiplateau au même niveau de qualité que le Rohloff comme la Shimano Dura Ace ou Campagnolo Recod ou SRAM Red.

Si on veut comparer le prix du Rohloff E-14 il faudra comparer avec les Dura Ace Di2, Campagnolo Record EPS ou SRAM Red eTap et la cela ne sera vraisemblablement vraiment pas à l'avantage des transmisssions à dérailleur électroniques !
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jpl83
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mer 09 Aoû 2017, 19:35

Edit modo : fabien, clarification de lecture

"Même niveau de qualité" !!!

C'est un critère bien subjectif et le raisonnement est souvent faussé : c'est cher, donc c'est de la qualité

Toutes les commandes de mes dérailleurs, y compris les bas de gamme" étaient plus douces que celle du rohloff

Le rendement ? on peut trouver des régimes permanents où le rohloff n'est peut-être pas trop mauvais mais sur les rapports qui font un bruit de machine à coudre j'ai des doutes. Par contre je n'ai aucun doute qu'à l'accélération il y a une grosse inertie très pénalisante sur le rohloff

Critère prix : Je voudrais bien savoir qui est capable à l'usage de faire une différence entre une K7 à 50 € et une K7 à plus de 100 € !! alors si on prend du matériel qui marche, on n'et pas prêt de dépenser plus que pour un rohloff
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mer 09 Aoû 2017, 19:56

Edit modo : fabien, clarification de lecture (pas la peine de citer ce qui est juste au-dessus)

"Même niveau de qualité" !!!

C'est un critère bien subjectif et le raisonnement est souvent faussé : c'est cher, donc c'est de la qualité

Toutes les commandes de mes dérailleurs, y compris les bas de gamme" étaient plus douces que celle du rohloff

Le rendement ? on peut trouver des régimes permanents où le rohloff n'est peut-être pas trop mauvais mais sur les rapports qui font un bruit de machine à coudre j'ai des doutes. Par contre je n'ai aucun doute qu'à l'accélération il y a une grosse inertie très pénalisante sur le rohloff

Critère prix : Je voudrais bien savoir qui est capable à l'usage de faire une différence entre une K7 à 50 € et une K7 à plus de 100 € !! alors si on prend du matériel qui marche, on n'et pas prêt de dépenser plus que pour un rohloff[/quote]

Pour le rendement, il suffit de lire les chiffres dans les tables, le rendement du Rohloff et celui du système à dérailleur varient tout deux  en fonction des rapports.  La diférence entre un moyeu non rodé et un système à dérailleur neuf est de 2% en moyennne et va diminuer au court du temps lorsque le Rohloff se rodera et lla transmission à dérailleur s'usera et se salira car les pertes du Rohloff sont internes indépendente de l'usure et de la saleté et celle du système à dérailleur externes, petits pignons, roulettes du dérailleur...

As-tu des mesures d'accélération comparative entre un Rohloff et un système à dérailleur avec cassette 10-50 ?  L'inertie d'une énorme cassette 12 pignons 10-50 est loin d'etre négligeable.

La qualité n'est pas définie par le prix, c'est la qualité de fabrication, matériaux utilisés, usinage assemblage.... il y a de grosse différence entre groupe bas de gamme et haut de gamme, le Rohloff se trouve au même niveau de qualité que le groupes hauts de gammes qui coutent d'ailleurs le même prix pour les versions mécaniques et plus cher pour les électroniques.

La qualité du passage des vitesses ne dépend pas que de la cassette mais aussi des dérailleurs et de leur commandes.

Pour le bruit de ton Rohloff ou de celui que tu as essayé, il datait de quelle année ?  Je te signale qu'aussi bien le bruit que la douceur du passage des vitesses ont fortement évolué sur les Rohloff, notamment ces dernières années.

Enfin, pour une utilisation sur VAE ou vélo utilisé tous les jours, ce que cherchent les utilisateurs c'est un système avec une grande longévité et un minimum d'entretiens et sur ce point le Rohloff est très nettement supérieur à n'importe quel système à dérailleur, fusse le plus cher.  C'est ce dernier point qui explique le succès du Rohloff aux Pays-bas ou la gamme de développement ne leur sert pas.
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cebd
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mer 09 Aoû 2017, 21:09

Fleur a écrit:
.....Pour le rendement, il suffit de lire les chiffres dans les tables, le rendement du Rohloff et celui du système à dérailleur varient tout deux  en fonction des rapports. ....
Bonsoir,
Le mauvais rendement de certaines vitesses est dû à la mauvaise ligne de chaîne sur les VD ou les TD.
Pour un VC ou un VM normal il ne faut pas tenir compte de ces mauvaises valeur, en raison de la bonne ligne de chaîne obtenue par des poulies auto-alignantes , où une grande longueur de chaîne..
L'écart de 2% n'est alors pas représentatif...( 0,0902 vs 0,0945 )
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Fleur
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Mer 09 Aoû 2017, 21:30

cebd a écrit:
Fleur a écrit:
.....Pour le rendement, il suffit de lire les chiffres dans les tables, le rendement du Rohloff et celui du système à dérailleur varient tout deux  en fonction des rapports. ....
Bonsoir,
Le mauvais rendement de certaines vitesses est dû à la mauvaise ligne de chaîne sur les VD ou les TD.

Pas uniquement.

Le rendement varie en fonction du diamètre/nombre de dents des pignons de la cassette.

Il est moins bon sur les petits pignons, c'est du à la plus grande flexion de la chaine. Le Rohloff surmultiplie sur ces derniers rapports ce qui permet d'utiliser en standard un pignon de 16 dents pour le même développement qui nécessiterait un pignon de 11 dents avec un dérailleur.

C'est la même raison = petit diamètre, qui explique les pertes dans les deux petites roulettes des dérailleurs et la double flexion en S qu'ils imposent.

C'est aussi cette raison qui pousse les fabricants a utiliser des roulettes de dérailleur avec plus de dents : les anciens dérailleurs avaient des roulettes de 10 dents. Actuellement, le plus courant c'est 11 dents. Mais les dérailleurs les plus récents et évolués utilisent des roulettes avec encore plus de dents qui facilitent aussi le fonctionnement du dérailleur.

Pour cette raison, si on utilise un moyeu à vitesse interne, il faut autant que possible essayer de se passer de tendeur de chaine car ce tendeur a la même structure avec deux roulettes qu'un dérailleur.

Le dérailleur a aussi comme désavantage de se salir facilement ce qui augmente les pertes. De ce point de vue les VC et les trike à petite roue motrice sont plutot désavantagés car le dérailleur au ras du sol est un vrai ramasse merde.

La salissure de la chaine amène aussi une perte de rendement, les trike qui ont une chaine au ras du sol sous leur siège et les VC à petite roue motrice sont désavantagés.

Enfin, les salissures accélèrent l'usure qui génère une second perte de rendement.

Le moyeu sans tendeur de chaine permet le montage d'un (souvent très laid mais très efficace) carter de chaine.

Les propriétaires de VM avec carter de chaine étanche connaissent très bien les avantages des carter de chaine.

Le principe de la protection de la chaine (dans le gros tube du cadre et le bras oscillant) est aussi utilisé sur le Flevo Greenmachine dans le même but de réduire les salissures pour réduire l'usure et la maintenance sur un vélo conçu pour etre un vélo utilitaire.
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jpl83
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Jeu 10 Aoû 2017, 09:57

Fleur a écrit:

Enfin, pour une utilisation sur VAE ou vélo utilisé tous les jours, ce que cherchent les utilisateurs c'est un système avec une grande longévité et un minimum d'entretiens et sur ce point le Rohloff est très nettement supérieur à n'importe quel système à dérailleur, fusse le plus cher.  C'est ce dernier point qui explique le succès du Rohloff aux Pays-bas ou la gamme de développement ne leur sert pas.

Pour un VAE utilisé tous les jours, ce que les utilisateurs devraient chercher c'est autre chose qu'un "petit bijou" !

14 vitesses rapprochées sont totalement inutiles sur un VAE !
Le marketing fera peut-être vendre ces engins, mais c'est honteux !
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Jeu 10 Aoû 2017, 11:33

moi je suis content d'avoir un rohloff sur mon vae, ne serais ce quand la batterie est vide à 30kms de chez moi.
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Jeu 10 Aoû 2017, 12:49

Moi aussi je suis très satisfait du Rohloff sur mon VM AE.
Et j'utilise toutes les vitesses en roulant de 8 à plus de 60km/h.
Il me permet d'avoir le moteur direct-drive pédalier toujours dans sa plage optimale.
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Jeu 10 Aoû 2017, 13:03

Moi aussi je suis drôlement satisfait de mon Rohloff sur mon Milan, il épargne bien mes petites jambes!
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   

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Moyeu Rohloff
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