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 Moyeu Rohloff

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1100xx25
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Dim 14 Mai 2017, 23:04

Diminuer la pression entre dents sur un couple d'engrenages en prise lors d'un changement de rapport permet de diminuer l'effort à produire sur ceux-ci ainsi qu'à faciliter le verrouillage du rapport suivant qu'il soit plus long ou plus court. Ce système vaut pour les boites de motos et tous les mécanismes utilisant une solidarisation d'engrenages par crabotage ou système assimilé. Je pense que de toutes façons on agit tous ainsi plus ou moins consciemment.
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LossPedale
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 07:29

[quote="Fleur"]
J. D'Alès a écrit:
Objectivement, la poignée tournante permet de selectionner instantanément n'importe quel rapport alors qu'avec des manettes séquentielles, il faut appuyer plusieurs fois pour changer beaucoup de rapports.

Conceptuellement une poignée tournante est mise en oeuvre par un mouvement du poignet; c'est une articulation complexe qui fait appel à de nombreux muscles et ligaments, et dont les degrés de liberté sont très variables d'une personne à l'autre, avec pour point commun de s'amenuiser en vieillissant. Le système est imprécis, l'amplitude angulaire du mouvement est telle qu'il faut inclure un cliquetis qui fait à la fois frein mécanique et avertisseur.

Alors qu'une commande séquentielle ne nécessite pour sa mise en oeuvre que l’extrémité d'un seul doigt; la charge neuro-musculaire est donc bien moins importante, et le système est très précis, de par sa conception: une seule action sur la manette ne déclenchant qu'une seule action sur le mécanisme.

Qui plus est le principe du séquentiel est de pouvoir garantir que l'on ne passe que d'un seul rapport à l'autre.
C'est comme avec une voiture: on monte ou on descend les rapports un à un. Il n'y a donc que ceux qui passeraient de la 6ème à la première sur leur voiture qui veulent faire pareil sur le vélo.... c'est pas parce que c'est techniquement possible que c'est une bonne idée; cela ne peut donc pas être un bon argument. La bonne méthode étant de changer d'un seul rapport un peu avant le moment où on en a besoin. Mais bon ça c'est pas de la technologie, c'est du "pilotage".
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Fleur
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 07:37

1100xx25 a écrit:
Diminuer la pression entre dents sur un couple d'engrenages en prise lors d'un changement de rapport permet de diminuer l'effort à produire sur ceux-ci ainsi qu'à faciliter le verrouillage du rapport suivant qu'il soit plus long ou plus court. Ce système vaut pour les boites de motos et tous les mécanismes utilisant une solidarisation d'engrenages par crabotage ou système assimilé. Je pense que de toutes façons on agit tous ainsi plus ou moins consciemment.

Il n'y a pas que les engrenage des train planétaires, il y a aussi le mécanisme de changement d'un rapport à l'autre.  Avec les moyeu Alfine et encore plus les Sturmey Archer, il est impossible de passer les rapports dès qu'une force est appliquée sur les pédales.  

Il faut vraiment avoir utilisé les différents types de moyeux pour se rendre compte de la différence.

Idem d'ailleurs avec l'évolution du Rohloff, j'ai vraiment été très étonnée quand après des années d'utilisation du Rohloff du Pino, j'ai roulé la première fois sur mon second Rohloff, l'évolution est vraiment très sensible. Rohloff ne communicant pas sur les évolutions du moyeu, je ne m'y attendait pas du tout !

Et non, nous n'agissons pas tous ainsi, en tout cas pas dans tous les cas, deux petits exemples : en course cycliste, pas question de diminuer la puissance en changeant de vitesse en montée, cela fait perdre du temps.  Sur un tandem comme le Pino, le stoker avant ignore quand le captain va changer de vitesse et ne peut donc adapter sa pression sur les pédales.
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 08:30

Fleur a écrit:
en course cycliste, pas question de diminuer la puissance en changeant de vitesse en montée, cela fait perdre du temps.  Sur un tandem comme le Pino, le stoker avant ignore quand le captain va changer de vitesse et ne peut donc adapter sa pression sur les pédales.

Course cycliste ou pas, c'est là où fondamentalement je ne comprends pas ce mode de fonctionnement: pour moi, (et beaucoup d'autres d'ailleurs), que ce soit à pieds, en vélo, ou en voiture, jamais je ne change de vitesse en (pleine) montée. J'adapte dès le départ ce que je crois être le bon rapport; et si la montée se fait plus raide que je ne l'avais analysé, jamais je ne change de rapport avec un effort sur la mécanique, je fais moi l'effort de fournir un peu plus de puissance, puis je relâche légèrement mon effort pour soulager la mécanique, et ensuite seulement de descendre un rapport.

Pour chaque rapport il y a nombre de tours par minute minimal pour ne pas être en sous régime; par conséquent si on aborde une montée et que l'on est déjà à la limite basse, ce manque d'anticipation oblige évidemment à changer de rapport dans la montée. Mauvais plan (tant pour la mécanique, que pour la performance)

Quant à l'argument pour le tandem, je trouve ça un peu capilotracté, car vu la proximité du captain et du stoker, à part s'il sont tous les deux sourds et muets, rien ne leur interdit de communiquer....mais j'avoue que je n'ai qu'une expérience très limitée du tandem.
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JoCo
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 08:32

LossPedale a écrit:

Qui plus est le principe du séquentiel est de pouvoir garantir que l'on ne passe que d'un seul rapport à l'autre.
C'est comme avec une voiture: on monte ou on descend les rapports un à un. Il n'y a donc que ceux qui passeraient de la 6ème à la première sur leur voiture qui veulent faire pareil sur le vélo.... c'est pas parce que c'est techniquement possible que c'est une bonne idée; cela ne peut donc pas être un bon argument. La bonne méthode étant de changer d'un seul rapport un peu avant le moment où on en a besoin. Mais bon ça c'est pas de la technologie, c'est du "pilotage".

Je ne dois pas être un bon "pilote" car je change très souvent de rapport par deux ou même trois d'un coup. Sans doute devrais-je le faire en trois fois espacées dans le temps, mais c'est souvent bien plus commode lorsque le relief change soudainement de rétrograder rapidement (c'est TRES souvent le cas en Nouvelle Zélande !)
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 08:34

LossPedale a écrit:
...à part s'il sont tous les deux sourds et muets, rien ne leur interdit de communiquer...

Les sourds sont très rarement muets
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 09:02

Personnellement maintenant que je connais le Rohloff, je change souvent de vitesse par paquet de 2 voire plus.
C'est une absurdité de dire qu'on ne change pas de vitesses en côte, avec les VM et les autres vélos également j'essaye de garder l'élan le plus longtemps possible en descendant les rapports au fur et à mesure.
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 09:03

Suivant le type d'utilisation du vélo (TT ou route) l'utilisation du Rohloff est un peu différente ... C'est quelques chose que j'ai constaté avec le fat et l'adventure, en TT si je n'aborde pas la montée sur le bon rapport il est impossible d'en changer (j'ai pas non plus envie de forcer comme un bourricot et abimer le moyeu !) on est obligé de stopper et repartir en général sur le rapport 1 (quand ça veut repartir Wink )
Alors que sur route il suffit d'exercer une pression un tout petit peu moins forte pour que la vitesse passe.

Concernant une commande séquentielle on peut facilement imaginer une usure très prématurée du câble, avec un Rohloff il est plus que fréquent de changer de vitesse par grappe à l'arrêt (même en roulant mais en principe je me limite à 2 rapports ou je stoppe et je repars, toujours pareil, pas envie de casser mon jouet)

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Casimir
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 09:20

Un mien copain en vélo droit belge avait un changement de vitesse automatique
Ce qui est également le cas sur ma voiture jocolor
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Magnum
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 09:32

LossPedale a écrit:

c'est là où fondamentalement je ne comprends pas ce mode de fonctionnement: pour moi, (et beaucoup d'autres d'ailleurs), que ce soit à pieds, en vélo, ou en voiture, jamais je ne change de vitesse en (pleine) montée. J'adapte dès le départ ce que je crois être le bon rapport;

C'est marrant ça! Je fais exactement le contraire, tout comme Zened (et beaucoup d'autres d'ailleurs)...
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 09:51

LossPedale a écrit:
Fleur a écrit:
en course cycliste, pas question de diminuer la puissance en changeant de vitesse en montée, cela fait perdre du temps.  Sur un tandem comme le Pino, le stoker avant ignore quand le captain va changer de vitesse et ne peut donc adapter sa pression sur les pédales.

Course cycliste ou pas, c'est là où fondamentalement je ne comprends pas ce mode de fonctionnement: pour moi, (et beaucoup d'autres d'ailleurs), que ce soit à pieds, en vélo, ou en voiture, jamais je ne change de vitesse en (pleine) montée. J'adapte dès le départ ce que je crois être le bon rapport; et si la montée se fait plus raide que je ne l'avais analysé, jamais je ne change de rapport avec un effort sur la mécanique, je fais moi l'effort de fournir un peu plus de puissance, puis je relâche légèrement mon effort pour soulager la mécanique, et ensuite seulement de descendre un rapport.

Pour chaque rapport il y a nombre de tours par minute minimal pour ne pas être en sous régime; par conséquent si on aborde une montée et que l'on est déjà à la limite basse, ce manque d'anticipation oblige évidemment à changer de rapport dans la montée. Mauvais plan (tant pour la mécanique, que pour la performance)

Quant à l'argument pour le tandem, je trouve ça un peu capilotracté, car vu la proximité du captain et du stoker, à part s'il sont tous les deux sourds et muets, rien ne leur interdit de communiquer....mais j'avoue que je n'ai qu'une expérience très limitée du tandem.

Les montées n'ont pas un pourcentage constant, elles deviennent plus ou moins raides et si on veux conserver la bonne cadence on doit changer de rapport. Le respect de la bonne cadence est essentiel, c'est la raison des cassettes avec des rapports très resserés avec une seule dent d'ecart sur les différents pignons (exemple cassettes 11v 11-23 ou 11-25).

Quand on ne connait pas la montée, on ne peut évidemment pas anticiper.

En course, il y a des accélérations qui obligent aussi à changer de rapport et tout relachement de la pression est une perte de temps.

Les groupes modernes sont conçus pour permettre le changement de rapport en continuant a pédaler en puissance. Pour permettre cela, les dents des plateaux sont de formes varaibles, il y a des cannelures et des plots/ergots ajoutés sur les pignons et plateaux qui aident et guident la chaine lors des changements de pignons/plateaux.

Cette attitude de "respect de la mécanique" était valable pour les anciens groupes.

Et en tandem on n'a pas envie de passer son temps annoncer les mutiples changements de rapports !
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Casimir
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 10:05

En tandem, je présume que le pilote qui change les vitesses, réduit son effort sur la pédale, qui du fait réduit l’effort sur le moyeu Wink
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 10:43

Casimir a écrit:
En tandem, je présume que le pilote qui change les vitesses, réduit son effort sur la pédale, qui du fait réduit l’effort sur le moyeu  Wink

Effectivement, le pilote (= captain en terminologie tandem) réduit sa puissance, mais le stoker lui continue à pédaler "plein pot" !
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Denis
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 11:54

Je vois qu'il y a beaucoup de supposition sur ce Rohloff.

Avec ma femme on roule en tandem Rohloff tout suspendu depuis dix ans. J'ai aussi un Rohloff sur mon X100 streamliner.

1) pour pas glisser sur la poignée en changeant de vitesse on peut déjà huiler les cables pour diminuer le frottement et pas trop tendre ces derniers, ça tourne alors sans problème.
2) on peut passer la plus part des vitesses sans relâcher la pression, au plat tout passe. En montée 1,2,3 passe sans lever le pied.
3) pour changer les vitesses sur un tandem comme capitaine réduire la puissance ne sert à rien car le stoker se retrouve tout de suite dans le dur et donc à tendance à bloquer le changement de vitesses.
4) la meilleure technique, il faut comme capitaine peser un peu plus fort sur un demi tour de pédale jusqu'à que cette dernière se retrouve au point mort des 6h, à ce moment le stoker est légèrement prit de vitesse et la vitesse du Rohloff passe sans problème. (effet de surprise )
5) quand on connait son vélo et son Rohloff on peut dans un changement rapide de terrain trouver du coup la bonne vitesse (25'000km de tandem dans le jambes)
6) quand on peut avertir oralement le changement de vitesses, le stoker lève le pied automatiquement ce qui favorise le changement de vitesses.

bonne route
Denis
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 13:46

Le changement de vitesse du Rohloff de notre Pino n'est pas dur, le problème vient lorsqu'il durçit du fait de la pression sur les pédales et qu'on a la main moite du fait de la chaleur.

Une remarque sur la transmission du Pino par rapport à celle d'un tandem classique, sur le Pino : les deux cyclistes ne pédalent pas en phase (et donc le captain ne sais pas prévoir la phase de pédalage du stoker).
Car :

  • il y a une roue libre entre stoker et captain qui permet au stoker d'arreter de pédaler.  Sur les tandem classiques, ce n'est en général pas le cas (sauf les tandem équipé d'un système de pédalage indépendant)
  • beaucoup de Pino n'ont pas un rapport de transmission 1:1 sur la transmission entre stoker et captain et donc les deux cyclistes ne pédalent pas à la même cadence et le déphasage de pédalage entre stoker et captain varie continuellement.
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 15 Mai 2017, 20:27

Sur le Pino pour l'effet surprise faut masser la nuque au stoker qui va s'assoupir lever le pied et ainsi on peut passer la vitesse sans problème Laughing
bon suis d'accord ça demande un peu d'entrainement scratch
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chabizar
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Dim 21 Mai 2017, 23:32

Fleur a écrit:
En plus le système Cinq5 nécessite les deux mains pour utiliser le Rohloff (une main pour monter les rapports, l'autre pour les descendre) alors que la poignée tournante se manipule d'une seule main.

A vrai dire lorsque j'avais appris l'existence des manettes droite/gauche pour Rohloff, j'avais demandé chez Rohloff s'ils connaissaient le même genre de chose, mais avec les 2 manettes montées sur le même axe, et donc 2 manettes du même côté du guidon comme des gâchettes.
Ce concept aurait eu ma préférence, et Trickstuff a en fait développé une manette sur ce principe, mais finalement le produit n'a pas été commercialisé, par manque de temps pour résoudre toutes les questions apparues au cours de la conception. Dommage, car cela aurait été une bonne ergonomie pour une gâchette adaptée au Rohloff.
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 22 Mai 2017, 09:49

LossPedale a écrit:
jamais je ne change de vitesse en (pleine) montée. J'adapte dès le départ

De quelles montées parles-tu ?
J'en connais où ça m'étonnerait que tu t'en tiennes à ce ? principe ? que je n'avais jamais entendu ! Laughing
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 22 Mai 2017, 13:45

jpl83 a écrit:
LossPedale a écrit:
jamais je ne change de vitesse en (pleine) montée. J'adapte dès le départ

De quelles montées parles-tu ?
J'en connais où ça m'étonnerait que tu t'en tiennes à ce ? principe ? que je n'avais jamais entendu ! Laughing

Aucune montée en particulier; c'est un principe général, qui d'ailleurs n'est pas propre au déplacement à vélo.

Si tu pars en courant à fond, que devant toi tu as une montée, si tu veux pouvoir continuer à courir pour gravir la côte, tout à fait naturellement tu vas ralentir, réduire ta foulée, de manière à maintenir un rythme qui à la fois permette de monter cette côte, tout en continuant à courir.

Même chose donc avec un véhicule; si tu présentes sur le plus grand développement, tu as la certitude de ne pas aller jusqu'en haut; le sous-régime te guette dès les premiers mètres, il faut rétrograder alors que t'es dans la pente; le temps de faire cette manoeuvre, aussi courte soit-elle, la gravité est accentuée sous les effets de la pente, la décélération est encore plus importante, il se présente alors le risque que le rapport juste inférieur ne soit pas suffisant pour continuer, il faut encore un rapport plus faible, relancer un peu dans la perspective, (hypothétique) de pouvoir passer le rapport juste au dessus, et d'assurer la vitesse de déplacement souhaitée.

Il est évident que si la côte commence à 5%, puis soudainement passe à 15%, il faut changer de rapport juste avant la partie la plus pentue....mais on peut tout à fait envisager monter la partie à 5% avec le même rapport que celui de la partie à 15% (c'est permet de différencier entre la balade de la performance)
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 22 Mai 2017, 14:59

LossPedale a écrit:

Il est évident que si la côte commence à 5%, puis soudainement passe à 15%, il faut changer de rapport juste avant la partie la plus pentue

Ben voilà, c'est ça la vraie vie ...
J'ai eu un vieux vélo de mon père avec lequel il fallait changer la roue AR de côté avant d'aborder une longue côte car il y avait un pignon plus grand de l'autre côté. Il devait dater de ? 1910 ? Laughing
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 22 Mai 2017, 15:06

jpl83 a écrit:
LossPedale a écrit:

Il est évident que si la côte commence à 5%, puis soudainement passe à 15%, il faut changer de rapport juste avant la partie la plus pentue

Ben voilà, c'est ça la vraie vie ...

ce qu'il faut comprendre de la précision que je donnais, c'est que tant dans la partie 5% que dans la partie 15%, jamais je ne change de développement. Je choisis le bon développement (enfin celui que je pense qui sera le bon) juste avant la difficulté. Donc jamais de changement de rapport au milieu d'une côte.
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 22 Mai 2017, 15:19

Je n'ai pas la même approche des montées. J'utilise l'inertie du vélo, en gardant une cadence quasi constante et en continuant de pédaler comme sur le plat. Du fait de la pente, je ralentis progressivement ce qui fait que je passe les rapports de plus en plus "petits" un par un jusqu'au dernier s'il le faut. C'est utile pour "avaler" des montées de quelques centaines de mètres, au delà, je pousse humblement mes pédales sur le rapport qui va bien. A ce jeu, le Rohloff est un régal, mais ça fonctionne aussi avec un dérailleur classique bien réglé et de l'habitude.

C'est également utile en descente, mais en général je n'accélère pas jusqu'au bout, je préfère me reposer avant la prochaine montée Very Happy

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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 22 Mai 2017, 16:53

Bonjour

[hors sujet, quoique]
J'ai préféré un Nuvinci plutôt qu'un Rohloff dans l'idée de pouvoir varier le ratio sans arrêter de pédaler. J'ai été déçu au début en constatant qu'il n'est pas possible de modifier fortement le rapport sous contrainte.
En revanche, j'ai pu tester à Jonzac qu'il est possible de tourner la commande de quelques millimètres à chaque tour de pédale, ce qui permet d'ajuster progressivement et très finement le développement sans rupture de pédalage lorsque la pente varie.
[fin hors sujet]

J'applique donc avec bonheur la même méthode que O'Leave quand la pente se corse (ou faiblit d'ailleurs).

Cordialement
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 22 Mai 2017, 19:05

LossPedale a écrit:


Course cycliste ou pas, c'est là où fondamentalement je ne comprends pas ce mode de fonctionnement: pour moi, (et beaucoup d'autres d'ailleurs), que ce soit à pieds, en vélo, ou en voiture, jamais je ne change de vitesse en (pleine) montée. J'adapte dès le départ ce que je crois être le bon rapport; et si la montée se fait plus raide que je ne l'avais analysé, jamais je ne change de rapport avec un effort sur la mécanique, je fais moi l'effort de fournir un peu plus de puissance, puis je relâche légèrement mon effort pour soulager la mécanique, et ensuite seulement de descendre un rapport.

Pour chaque rapport il y a nombre de tours par minute minimal pour ne pas être en sous régime; par conséquent si on aborde une montée et que l'on est déjà à la limite basse, ce manque d'anticipation oblige évidemment à changer de rapport dans la montée. Mauvais plan (tant pour la mécanique, que pour la performance)

Quant à l'argument pour le tandem, je trouve ça un peu capilotracté, car vu la proximité du captain et du stoker, à part s'il sont tous les deux sourds et muets, rien ne leur interdit de communiquer....mais j'avoue que je n'ai qu'une expérience très limitée du tandem.

Théorie intéressante, mais contrairement à ce que tu dis, je ne connais personne qui fasse comme toi!
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MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Lun 22 Mai 2017, 21:12

Ceux qui ont des tripes de mécanicien n'aiment pas le craquement au changement et ont tendance à soulager pendant ce changement

Mais quand on descend de son vélo en marche pour regarder ce qui se passe au niveau du dérailleur, on voit que c'est le brin mou poussé par la roulette de dérailleur qui change le premier tranquillement de pignon et qui enroule sans craquer le nouveau pignon sur quasi un demi tour
C'est seulement à ce moment là que le brin tendu, qui ne s'appuie d'ailleurs que sur un max de 2 dents, échappe de ses dents pour s'aligner sur les maillons déjà engagés et en place

L'alignement final du brin tendu est d'autant plus brutal que la force appliquée à la chaine est grande et que l'écart des nb de dents est grand, mais hors le risque de casser la chaine rien n'oblige à soulager l'effort

Le cycliste lambda ne se pose pas tant de question mais heureusement il n'appuie pas très fort
Le mécano pur sait qu'il lui arrive de devoir changer sans soulager et que çà passe aussi (que celui qui n'a jamais craqué ...)

Perso je suis pour la méthode O'leave, pédalée constante à effort moyen pour pouvoir durer et utilisation intensive "silencieuse" des rapports surtout quand le profil est en toboggan
En longue distance ces aller-retours sur la roue libre occupent sainement la pensée quand la fatigue se fait sentir

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Moyeu Rohloff
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