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 "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?

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Velove
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MessageSujet: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Sam 17 Nov 2018, 22:21

Si j'ai bien compris, les "gilets jaunes" protestent contre la hausse des prix des carburants, en particulier du gazole, et, plus largement, contre la "diminution du pouvoir d'achat".
Il semble bien que la hausse du prix du gazole soit principalement due à la hausse des taxes décidée par le gouvernement Philippe-Macron.
Ségolène Royal, à nouveau et déjà en campagne électorale, dénonce une "écologie punitive", autre nom du principe du "pollueur-payeur".

Moi, après avoir prôné ce principe, j'ai changé d'avis.

Quand l'État taxe une opération, il en tire profit. S'il en tire profit, il a tout intérêt à ce que cette opération continue. Il va donc soit taxer une opération vitale soit il va taxer juste assez pour se remplir les poches sans faire diminuer mais en faisant au contraire augmenter le nombre d'opérations taxées.
Si l'état taxe la voiture et qu'il paie des milliers de fonctionnaires et autres prestataires pour récolter les taxes, il rend tout le pays encore plus dépendant de la voiture et surtout de son usage déraisonné. Il ne va donc évidemment pas en diminuer l'usage, ce qui contribue encore plus à ce que la voiture soit toujours plus ET une vache sacrée ET une vache à lait. Ce double statut engendre forcément des sentiments paradoxaux dans la société.

Taxer la voiture, c'est l'insérer toujours plus intimement dans la vie économique et sociale du pays ; c'est l'empêcher de laisser la place aux autres modes de déplacement. Taxer la voiture, c'est continuer à tuer le train et le vélo, c'est continuer à tuer les villes et les villages, à transformer les terres agricoles en zones pavillonnaires pour automobilistes à plein temps.

Je suis donc maintenant partisan de détaxer la voiture, ou de ne pas la taxer outre mesure. Ce qu'on veut diminuer, il faut tout simplement le diminuer. Concernant la voiture, si on en veut moins, il ne faut pas la taxer plus : carburant moins cher, mais donner à la voiture moins d'espace dans les lieux de vie (rues, routes, places, immeubles) et revoir absolument toute la réglementation concernant le remboursement des frais de déplacements professionnels et sa fiscalité. En effet, je trouve honteux que je puisse me faire rembourser 0,40 €/km sans limitation si je roule en voiture contre seulement (et éventuellement!) 0,25 €/km avec limitation de 200 euros par an si je roule à vélo. Si je fais 7.500 km par an (25 km/jour, trajet parfaitement faisable à vélo), je reçois 3000 € si je les fais en voiture bien polluante et je reçois 0 ou 200 € si je les fais à vélo sans embêter personne. C'est cela qu'il faut changer au lieu d'augmenter bêtement le prix à la pompe.
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bison couché
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Sam 17 Nov 2018, 22:34

Je ne suis pas d'accord avec toi velove.
Les coûts sociétales (au premier degré, exprimable en Euro's donc) des diverses pollutions sont très élevés et il faut bien qu'ils soient payés.
Et ça ne s'améliore pas.
Vue sous cet angle là il est logique d'imposer plus celui qui pollue.
Après pour dire qu'actuellement les proportions sont respectés il y a quand-même quelques études sérieuses à faire.
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Fleur
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Sam 17 Nov 2018, 22:49

En fait on a déja bien réduit l'espace dédié à la voiture et on continue de le réduire.  

Soit par des réduction de surface (réduction du nombre de bandes de circulation) soit au moyen de sens uniques (qui ne le sont pas pour les vélos) soit au moyen de zones organisées en circulation locale et inutilisables pour du trafic de transit.  En tout cas c'est ce qu'on a fait à Bruxelles (sans même parler du piétonnier).

Cette réduction de l'espace dédié à la voiture est d'ailleurs la cause des embouteillages omniprésents à Bruxelles qui ne sont pas du à une augmentation du trafic, les statistiques montrent en effet que le trafic automobile a diminué à Bruxelles alors ques embouteillages augmentent.

Pour le moindre ou non remboursement des frais de déplacement en voiture, cela ressemble à ... une écoilogie punitive qui affectera avant tout les bas saliares car les frais de déplacements grèvent plus les bas salaires que les salaires élevés (ou pas du tout car en Belgique pratiquement tout les salaires élevés sont en partie composés d'une voiture de société).

Par contre, il est effectivement anormal de plafionner les remboursements des déplacements en vélo.
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chabizar
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Dim 18 Nov 2018, 03:39

Velove, pourtant ici je lis :

https://www.20minutes.fr/bordeaux/2374211-20181117-blocage-gilets-jaunes-bordeaux-manifeste-pied-velo-voiture-tellement-cher

reportage 20 minutes a écrit:

« Une voiture, c’est tellement cher que je ne peux pas me payer le luxe de manifester avec ! », s’exclame Maïté, retraitée de l’éducation nationale. Comme elle, des centaines de Bordelais ont choisi de manifester en centre-ville à pied, ou à vélo, contre la hausse du prix du carburant.

La hausse du prix de l’essence n’est pas le seul motif de grogne : « Je n’ai plus les moyens d’avoir une voiture, pas les moyens d’acheter une électrique », dit Annick Noumet, 56 ans, qui va « travailler dans les vignes en scooter pour 7,63 euros de l’heure ».

Sylvie Marmande, 49 ans, gilet jaune sur le dos et vélo à la main qui veut exprimer son « ras-le-bol général », est partie de chez elle « à vélo, c’est mon moyen de transport. J’ai la chance d’habiter en ville. Il y a assez de voitures comme ça ».


La voiture coûte cher, il faut traduire par, la voiture coûte cher en matières premières et énergie, c'est une réalité physico-chimique. Traduire le coût énergétique par un coût financier est une nécessité et je n'y vois pas d'écologie punitive, c'est seulement affronter la réalité des choses.

Le vrai problème, c'est considérer qu'une taxation sans accompagnement est suffisante. On assiste avec ces premières émeutes du pétrole, à une crise de manque d'une drogue dure. On ne peut pas laisser les gens affronter seuls cette situation, c'est voué à l'échec.
Je pense qu'un problème de fond sous-tend ce ras-le-bol, c'est l'augmentation des inégalités, même si les gens ne l'expriment pas explicitement.
Comme Fleur je pense qu'il est nécessaire de fournir des compensations et redistributions pour les gens qui sont vraiment coincés, et vraiment dans la mouise. Il est nécessaire aussi d'exercer en même temps une contrainte sur l'aménagement du territoire, travailler sérieusement sur l'étalement urbain et la répartition des zones de travail et d'habitat.
Même si par ailleurs, il va falloir que les gens apprennent à relativiser les souffrances. Comme dit Matthieu Auzanneau dans le dernier "Présages", il faut se concentrer sur le fait d'assurer les besoins essentiels, dormir au chaud, manger à sa faim, fournir des services de santé, avoir un travail qui permette d'assurer ces besoins fondamentaux.
On ne pourra pas non plus se passer d'une remise en cause de l'enrichissement des 1% les plus riches. Sinon les tensions sociales vont s'exacerber davantage.


Velove a écrit:

Il semble bien que la hausse du prix du gazole soit principalement due à la hausse des taxes décidée par le gouvernement Philippe-Macron.

Il faut admettre que, plus la proportion de taxes sur le pétrole est élevée, plus le prix final du carburant est insensible aux variations internationales du prix du pétrole. La taxe carbone, ce n'est pas seulement la lutte contre les émissions de GES, c'est aussi la résilience économique.

En 2008 les ricains, qui paient très peu de taxes, ont pris de plein fouet l'augmentation du prix du pétrole, et c'est comme ça que les ricains ont dû choisir entre payer l'essence pour aller bosser, et payer le crédit de leur baraque. Crise des subprimes et tout le bordel qui s'ensuit.

Alors si tu veux éviter la taxe, tu peux aussi légiférer. Interdire la vente des véhicules les plus consommateurs, en clair limiter la taille des bagnoles. Mais dans le contexte libéralo-bruxellois, il est probable que de telles interdictions soient mises au pilori pour entrave au libre marché.

Cette merveilleuse main invisible du marché, qui n'en a rien à foutre de faire crever nos gosses !! Comme dit Matthieu Auzanneau, on se comporte comme des ados inconséquents. Il faut grandir.

Evidemment les efforts ne peuvent pas être répartis de façon équitable ; y en a qui doivent faire plus d'efforts que d'autres, c'est une certitude.


Le mur on va se le prendre, il faut amortir le choc, la taxe c'est comme l'amortisseur de ton vélo. Et moi avec l'âge, j'aime bien les suspensions !!

https://www.20minutes.fr/lille/2373427-20181116-gilets-jaunes-si-argumentaire-autour-manifestations-17-novembre-peu-foireux
Mathieu Chassignet a écrit:

L’Agence internationale de l’énergie prévoit, autour de 2025, des risques de fortes tensions sur le marché du pétrole qui va devenir de plus en plus rare.

C'est assez clair non ? Si on ne décourage pas TOUT DE SUITE les bagnoles qui consomment 13 litres aux 100 km, ce ne sont pas ces ridicules petites émeutes du carburant qu'il y aura, ce seront des troubles bien plus importants car les gens coincés seront désespérés, et le désespoir et la colère ne mènent à rien de bon. Ce ne sont plus les CRS qu'on leur enverra alors, ce seront les militaires.

Je ne veux pas de ça pour mes gosses !!
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olivier
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Dim 18 Nov 2018, 07:32

1° le kerosène du transport aérien n'est pas taxé afin de ne pas entraver outre mesure son développement et son bon fonctionnement (bon gros salaires et bons gros dividendes)
2° l'organisation mondiale du commerce est là pour surveiller qu'il n'y a pas de mesure discriminatoire prise par des états empêchant le libre commerce et faire en sorte que les supers maxi porte-containers (pollueurs?) sont toujours en train de sillonner les mers pour répandre ses tonnes de marchandises +/- essentielles dans les moindres recoins de notre chere planète.
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chabizar
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Dim 18 Nov 2018, 07:37

Oui Olivier, le cadre, ou plutôt l'absence de cadre, qui enlève toute entrave au commerce international, est un gros problème...
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Velosteph
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Dim 18 Nov 2018, 09:43

Fleur a écrit:


Cette réduction de l'espace dédié à la voiture est d'ailleurs la cause des embouteillages omniprésents à Bruxelles qui ne sont pas du à une augmentation du trafic, les statistiques montrent en effet que le trafic automobile a diminué à Bruxelles alors ques embouteillages augmentent.
Ah bon? il n'y a ps TROP de bagnoles à Bruxelles, tout simplement?? Ca m'étonnerait que le trafic a diminué
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Fleur
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Dim 18 Nov 2018, 10:33

Velosteph a écrit:
Fleur a écrit:


Cette réduction de l'espace dédié à la voiture est d'ailleurs la cause des embouteillages omniprésents à Bruxelles qui ne sont pas du à une augmentation du trafic, les statistiques montrent en effet que le trafic automobile a diminué à Bruxelles alors ques embouteillages augmentent.
Ah bon? il n'y a ps TROP de bagnoles à Bruxelles, tout simplement?? Ca m'étonnerait que le trafic a diminué

Les statistiques sont très claires à ce sujet : même si la baisse n'est pas gigantesque, il y a de moins en moins de voitures à Bruxelles.

Y-en-a-t'il trop ?  C'est une autre question.  Et la réponse à cette question varie en fonction de la personne à qui on la pose !

Mais le fait est que l'augmentation des embouteillages des dernière années est bel et bien due au réaménagement de l'espace publique et pas à une hausse du trafic (plus quelques petits travaux   ).

chabizar a écrit:
Je pense qu'un problème de fond sous-tend ce ras-le-bol, c'est l'augmentation des inégalités, même si les gens ne l'expriment pas explicitement.

+1, toutes les mesures actuelles touchent les moins nantis et les rendent encore moins nantis alors que les plus nantis ne sont pas affectés et/ou trouvent des échappatoires.

Et cela ne peut que continuer car la situation ou ce trouve la planète est que désormais (c'est déja le cas depuis pas mal de temps mais ce n'était pas connus) il n'y en a plus pour tout le monde (et cela concerne toute sortes de choses de la possibilité de polluer à l'eau potable en passant par le logement...).  

Avant la sacro sainte croissance allait rendre tout le monde riche et heureux, maintenant on sait qu'il n'y a plus de croissance possible car la planète n'a plus les resources nécessaires, on va vers la décroissance, il va donc falloir partager ce qui reste et il est certain que ce partage ne sera pas équitable (il ne l'a jamais été, aucune raison qu'il le soit jamais) un partage inéquitable ne se fait que par la force, les plus forts imposant leur lois aux autres.

Les plus riches sont déja à l'oeuvre depuis pas mal de temps, on en revient à la situation du moyen age ou les plus riches accaparent les resources naturelles, cf. l'augmentation des prix des terres agricoles c'est la situation du seigneur moyennageux qui possèdait toutes les terres.
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Velove
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Dim 18 Nov 2018, 17:33

Le sujet est : "le principe du pollueur-payeur est-il une bonne idée ?"
Je dis : "non".
Les autres intervenants disent : "si".
Je maintiens "non" : je suis d'accord avec les arguments du "si" mais je conclus "non" pour d'autres raisons.

1. Principe d'universalité de l'impôt
Tout impôt, direct ou indirect, sert à financer l'ensemble des activités ("services publics") de la collectivité (Etat, Région, Département, Commune...). On ne peut pas affecter un impôt à une dépense particulière. C'est la base du fonctionnement des pouvoirs publics et c'est très bien comme ça. Si on estime qu'une activité ne doit pas être financée par l'impôt mais par l'utilisateur, ce n'est plus un service public, donc c'est à organiser par le secteur privé : par exemple, en France, la privatisation des autoroutes. C'est une décision politique de déterminer ce qui relève de ses prérogatives et donc, ce qui n'en relève pas.
Il me semble que les taxes sur l'essence et le gazole sont des impôts de ce premier type : ce n'est pas comparable au paiement d'un ticket de train ou de musée, par exemple, qui est la contrepartie (partielle) de l'usager pour l'usage privé d'un service ou d'un bien (partiellement) public. Les carburants ne sont pas un bien public : c'est un bien commercial privé, dont le commerce fait l'objet d'une taxe de l'Etat.

2. Principe de simplification administrative
Il me semble qu'augmenter considérablement les taxes sur les carburants, qui sont actuellement un bien de consommation de masse, va favoriser les comportements déviants : marché noir, achats à l'étranger, bricolages divers...
Pour contrer ces comportements déviants, l'État va devoir dépenser plus d'argent et de personnel pour encore plus contrôler les activités de ses administrés.
Les mesures compensatoires (chèques-transports ou je ne sais quoi) ne feront qu'ajouter encore et encore plus de complexification administrative, encore plus d'opacité sur l'économie française et sur l'économie française, va encore plus fausser les rapports économiques et sociaux.

3. "Ne mords pas la main qui te nourris" -> "Ne laisse pas ton ennemi te nourrir"
Si on trouve que l'usage excessif de la voiture nuit au bien commun, on ne peut pas en même temps augmenter la dépendance économique du pays vis-à-vis de ce même usage excessif. Le marché automobile représente une part énorme des activités totales en France : augmenter les taxes sur les carburants, les péages, les contrôles, les ceci et les cela, ... va rendre l'économie française encore plus dépendante de l'utilisation excessive de la voiture. Pour que l'économie fonctionne, en France, à l'heure actuelle (et en Belgique aussi !), il faut que la plupart des gens roulent en voiture au lieu d'utiliser les alternatives : avec l'augmentation des taxes automobiles, il le faudra encore plus. Dépendre toujours plus de l'usage excessif de la voiture : est-ce cela qu'on veut ? Si j'ai un ennemi, je refuse qu'il me nourrisse, même s'il est le moins cher de mes fournisseurs potentiels : je le refuse par fierté et par bon sens. Donc, si l'utilisation excessive de la voiture est mon ennemi, je ne veux pas qu'elle nourrisse mon pays.

4. "Ce sont toujours les pauvres qui trinquent"
Par définition, ce sont les pauvres qui trinquent et les riches qui tirent leur épingle du jeu. C'est pour cela que les pauvres sont pauvres et que les riches sont riches. Qui a dit : "Des pauvres, vous en aurez toujours" ? On peut vouloir (et c'est ma vision politique) que l'État doit corriger cette inégalité de départ. C'est la raison d'être de l'impôt progressif sur les revenus, du droit du travail sur les conditions du travail et du droit social sur la manière d'aider les plus pauvres.
Je ne vois pas en quoi le remboursement des frais kilométriques serait plus préjudiciables pour les pauvres si on l'ajuste sur les frais d'un véhicule non polluant comme le vélo plutôt que sur les cylindrées, favorisant les plus gros pollueurs. Au contraire ! En revanche, je vois très bien en quoi les taxes sur les carburants frappent davantage les plus pauvres, plus sensibles que les riches aux variations de prix.

5. Il y a encore trop de voitures, malgré la diminution de la place qu'on lui donne
Si le rêve de la bonne famille français ou belge est de vivre à la campagne mais sans être agriculteur (pas fou!), d'aller bosser et étudier en ville à trente km et de faire ses courses au Leclerc-Drive grâce à la voiture de Monsieur, celle de Madame, celle du fiston et celle de la fille, toutes les routes seront de toutes façons saturées. Donc, en attendant qu'ils aient d'autres rêves, autant avoir de petites routes étroites saturées que de grosses autoroutes saturées.
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Velove
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Dim 18 Nov 2018, 17:49

Fleur a écrit:

Les statistiques sont très claires à ce sujet : même si la baisse n'est pas gigantesque, il y a de moins en moins de voitures à Bruxelles.
Y-en-a-t'il trop ?  C'est une autre question.  Et la réponse à cette question varie en fonction de la personne à qui on la pose !
Mais le fait est que l'augmentation des embouteillages des dernière années est bel et bien due au réaménagement de l'espace publique et pas à une hausse du trafic (plus quelques petits travaux   ).

J'ai du mal à le croire car j'y ai constaté, ces dernières années, des embouteillages quotidiens là où je n'en avais jamais vus en trente ans, sans qu'il y ait (localement, il est vrai) de récents aménagements, à part le parking payant partout. scratch

En tout cas, même si c'est vrai, ça ne contredit pas ce que je pense : le rêve du Belge moyen, comme celui du Français moyen, est d'habiter hors la ville et d'aller y bosser en bagnole. C'est ce qu'ont fait les néerlandophones de Bruxelles et des communes limitrophes (à "facilités"), et qui s'étonnent maintenant, assez stupidement tout de même, que plus aucun habitant ne parle flamand, même là waar de Vlamingen thuis (sont censés) zijn...
Donc, tant qu'il en sera ainsi, les routes et rues seront toujours saturées, quelle que soit leur capacité.

(explications complètement hors sujet pour les Français qui nous lisent : quelques communes autour de Bruxelles sont officiellement flamandes mais les francophones y sont de plus en plus nombreux, malgré les panneaux à l'entrée des communes qui précisent : "[Nom de la commune], waar Vlamingen thuis zijn" ("où les Flamands sont chez eux"). S'ils éprouvent le besoin de l'écrire, c'est que cela ne semble plus si évident.)
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VéloCuissot
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Dim 18 Nov 2018, 22:33

Velove a écrit:
Il semble bien que la hausse du prix du gazole soit principalement due à la hausse des taxes décidée par le gouvernement Philippe-Macron.
Non, pas principalement due aux taxes.
En gros un tiers par les taxes et le reste par l'augmentation de la matière première :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/09/petit-manuel-a-lire-avant-de-debattre-de-la-hausse-des-prix-du-carburant_5381196_4355770.html

Velove a écrit:
1. Principe d'universalité de l'impôt
Tout impôt, direct ou indirect, sert à financer l'ensemble des activités ("services publics") de la collectivité (Etat, Région, Département, Commune...). On ne peut pas affecter un impôt à une dépense particulière. C'est la base du fonctionnement des pouvoirs publics et c'est très bien comme ça.
Ce principe n'est déjà pas respecté dans de nombreux cas en France.
C'est d'ailleurs un des facteurs d'acceptation de l'impôt, de savoir à quoi il va servir.
Sinon certains se disent que c'est juste pour remplir les caisses de l'état.
Je me pose d'ailleurs la question de la formulation exacte :
est-ce que ça s'applique uniquement à l'impôt et pas aux taxes ? (je ne sais pas s'il y a légalement une définition différente entre les deux)

Velove a écrit:
[...]
3. "Ne mords pas la main qui te nourris" -> "Ne laisse pas ton ennemi te nourrir"
Si on trouve que l'usage excessif de la voiture nuit au bien commun, on ne peut pas en même temps augmenter la dépendance économique du pays vis-à-vis de ce même usage excessif.
Si tu affecte le produit des taxes sur l'utilisation de la voiture à la réduction de l'utilisation de la voiture, il me semble que tu réduis ce risque de dépendance.
Je sais que ça contrevient au premier principe que tu évoques mais ça ne sera pas le seul cas donc ça ne me paraît pas bloquant.
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Velove
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 12:53

VéloCuissot a écrit:
En gros un tiers par les taxes et le reste par l'augmentation de la matière première :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/09/petit-manuel-a-lire-avant-de-debattre-de-la-hausse-des-prix-du-carburant_5381196_4355770.html

C'est très clair. Merci !
Reste quand même que la taxe représente 50% du prix à la pompe.
Reste aussi qu'il faut s'interroger sur l'intérêt d'un politique du "pollueur-payeur".

VéloCuissot a écrit:
1. Principe d'universalité de l'impôt
Ce principe n'est déjà pas respecté dans de nombreux cas en France.
C'est d'ailleurs un des facteurs d'acceptation de l'impôt, de savoir à quoi il va servir.
Sinon certains se disent que c'est juste pour remplir les caisses de l'état.
Je me pose d'ailleurs la question de la formulation exacte :
est-ce que ça s'applique uniquement à l'impôt et pas aux taxes ? (je ne sais pas s'il y a légalement une définition différente entre les deux)

Il faut distinguer deux choses : l'élaboration du budget et le fonctionnement quotidien.

1. Quand une personne (un particulier, une famille, une entreprise, une association, une collectivité, l'Etat) une élabore une politique, elle élabore le budget qui va avec. On constate où on est, on décide où ou veut aller : on fait en sorte d'avoir des activités bénéficiaires (exemple : le père de famille qui travaille) qui puissent financer les activités fonctionnant à perte (exemples : Bébé qui ne fait que manger et salir ses couches ; le pré-ado qui ne fait que manger, étudier et user des smartphones). Exemples d'activités déficitaires pour l'État : on veut une armée et une police bien équipées pour garantir l'ordre ; on veut que l'enseignement (primaire, secondaire, supérieur, technique, artistique) soit accessible à toutes les bourses et aux handicapés ; on veut mettre à disposition du public un réseau de transport efficace et bon marché par route, par rail et par voie fluviale ; on rembourse des emprunts contractés antérieurement grâce aux bénéfices que les investissements réalisés ont pu engendrer.
Exemples d'activités bénéficiaires : on devient actionnaire minoritaire ou principal d'une société productrice de biens ou de services rémunérés à prix plus que coûtants (pont ou route à péage ; industries stratégiques comme l'armement, la haute technologie, la communication) ; on lève des impôts sur les revenus, sur les transactions ou sur la fortune ou sur ce qu'on trouve comme prétexte ; on emprunte de l'argent car on s'attend à ce que des investissements présents produiront des revenus plus tard ; ...
La somme des revenus prévisibles doit être égale à la somme des dépenses prévisibles : on a alors un budget en équilibre.

2. Pendant l'année, l'ensemble des revenus finance l'ensemble des activités, grâce à l'équilibre qu'on a calculé au moment de l'élaboration du budget en fin d'année précédente. Même si j'avais prévu que les revenus de l'activité bénéficiaire A allaient pouvoir financer l'activité déficitaire B, ce n'est pas tel billet de banque engrangé au cours de l'activité A que je vais réserver pour l'activité B, même si c'est ce que j'ai dit au gars qui m'a donné ce billet à l'occasion de l'activité A. Tous les revenus financent toutes les dépenses.

3. Il y a un problème quand le financement provient en partie d'amendes et autres taxes "punitives" : ici, le but est que l'activité bénéficiaire A soit de moins en moins faite. Le but d'une amende et d'une taxe "punitive" est de dissuader de commettre l'acte payant : le but est donc que l'activité bénéficiaire A ... ne rapporte rien. Pourtant, dans les budgets, l'Etat compte bien sur cette manne car elle figure bien, et en bonne place, dans la colonne "recettes" du budget : il a donc intérêt à ce que les gens commettent les infractions et utilisent les services et biens taxés de manière "punitive". Le résultat donné comme prétexte (diminution des actes répréhensibles) n'est donc absolument pas un objectif réel. C'est cette incohérence que je veux dénoncer. D'ailleurs, vous aurez remarqué comme moi que l'emplacement des radars et des brigades de gendarmerie n'est que très rarement à des endroits critiques pour la sécurité routière : le but n'est pas de prévenir des risques d'accident et certainement pas de garantir la sécurité des piétons et cyclistes mais uniquement de distribuer des PV. Vous aurez également remarqué comme moi la multiplication de "STOP" ridicules à des endroits où la seule raison possible de leur présence est de fabriquer des infractions pour cueillir des amendes.

VéloCuissot a écrit:
Si tu affecte le produit des taxes sur l'utilisation de la voiture à la réduction de l'utilisation de la voiture, il me semble que tu réduis ce risque de dépendance.
Je sais que ça contrevient au premier principe que tu évoques mais ça ne sera pas le seul cas donc ça ne me paraît pas bloquant.
Ça, c'est de la théorie pour te faire avaler la pilule.
Dans les faits, ça ne réduit rien du tout car on n'a rien affecté du tout : on augmente le risque de dépendance parce qu'il est impossible d'affecter le produit d'une chose à son contraire.
D'ailleurs, ça donne l'impression que l'argent résout tous les problèmes : suffit de payer pour s'acheter une bonne conscience... sans avoir à modifier aucunement son comportement. "Je roule 25.000 km par an = je pollue la planète. Je roule 25.000 km par an et je paie des taxes écolos = je dépollue la planète": vous trouvez vraiment que c'est un raisonnement intelligent, ça ?

Ouvrez les yeux, bon sang ! La COP21 et autres salons mondains lobbys-EU-politiciens, ce n'est rien d'autre que la consécration du principe du "Pollueur-payeur" au sens où : tu as le droit de payer si tu paies. Paie et pollue ! Regardez bien : vous ne trouverez jamais de vraie affectation écologique de ce fric. Il y avait le James Bond "Licence to kill" : maintenant, on est en plein dans "licence to pollue". Il n'y a pas d'affectation. Ce n'est que pour donner encore plus de droits aux puissants et pour envoyer encore plus de fric à ceux qui en ont déjà plein (y compris parmi les gros profiteurs dans les pays du "Tiers-Monde", qui voient dans ce principe un nouveau moyen facile de se procurer de l'argent US et EU sans que cela profite vraiment à leurs pays respectifs).
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Samural
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 13:10

Velove a écrit:
Fleur a écrit:

Les statistiques sont très claires à ce sujet : même si la baisse n'est pas gigantesque, il y a de moins en moins de voitures à Bruxelles.
Y-en-a-t'il trop ?  C'est une autre question.  Et la réponse à cette question varie en fonction de la personne à qui on la pose !
Mais le fait est que l'augmentation des embouteillages des dernière années est bel et bien due au réaménagement de l'espace publique et pas à une hausse du trafic (plus quelques petits travaux   ).

J'ai du mal à le croire car j'y ai constaté, ces dernières années, des embouteillages quotidiens là où je n'en avais jamais vus en trente ans, sans qu'il y ait (localement, il est vrai) de récents aménagements, à part le parking payant partout. scratch

Et pourtant Fleur a bien raison, lis ce "Diagnostic sur la Mobilité en Région Bruxelloise": http://goodmove.brussels/?media_dl=5443
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 13:14

Donc il faudrait supprimer les taxes sur les carburants pour réduire notre dépendance, culpabiliser les gros rouleurs?
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chabizar
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 13:45

Vélove,
pour les gros consommateurs ou pollueurs type grosse industrie, on peut légiférer et fixer des limites, c'est faisable parce que le nombre d'entreprises à contrôler est limité, et vu la concentration, en un seul contrôle, on vérifie un gros volume d'émissions.

En revanche pour les consommations et pollutions comme les pots d'échappement de tout un chacun, on a des émissions très dispersées. Limiter les émissions par la législation, avec les contrôles qui vont avec, ce serait bien trop coûteux, car un seul contrôle n'agirait que sur une très petite quantité d'émissions.

Dans le cas de ces pollutions dispersées réparties entre des millions d'émetteurs, la taxe est une solution économique à mettre en oeuvre, et efficace, parce que le porte-monnaie n'est pas extensible. Par ailleurs, la taxe peut faire l'objet d'un ajustement social : on peut imaginer qu'une partie de la taxe soit remboursée aux plus nécessiteux sous forme d'un chèque-carburant, de la même façon que le chèque énergie https://www.chequeenergie.gouv.fr/

C'est une forme de redistribution qui prend en compte une contrainte sur l'utilisation des énergies émettrices de GES.
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 13:56

Je pense comprendre le concept proposé par Velove. Par contre, comme Alex le propose (boutade ?), je ne pense pas que supprimer les taxes sur les carburants soient une bonne idée . Il faut les laisser telles qu'elles sont avec un fléchage comme il existe depuis quelques années (c'est l'ancien gouvernement qui a décidé de l'alignement du diesel sur l'essence). C'est bien car cela permet de montrer la tendance (pour ceux qui veulent bien voir et ne font pas les autruches). Après, si l'Arabie Saoudite et ses copains de l'OPEP décident d'augmenter le prix du baril à $150 voire $200, taxes ou pas, ça va faire mal (et ça fera mal à un moment ou à un autre alors autant limiter la casse le plus vite possible).

Par contre, ne peut-on agir avec une fiscalité "positive" ?
- les frais réels. Plus tu as une grosse voiture, plus tu déduis (en France). Au contraire, avec un biclou, que dalle. Hop, un seul barème de frais réels pour les déplacements à disons 0,20 centimes / km (+ les formules alambiquées au-delà de 5000 km/a).
- je n'ai jamais eu de voiture : hop, crédit d'impôt. Il faut éviter la dépendance à l'automobile.
- je revends ma voiture et n'en ai plus : hop, crédit d'impôt. Il faut encourager les autres mobilités.
- le bonus / malus intègre en plus le poids de la voiture. Il faut revenir à des véhicules de taille et de poids plus raisonnables.
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bison couché
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 14:00

chabizar a écrit:
En revanche pour les consommations et pollutions comme les pots d'échappement de tout un chacun, on a des émissions très dispersées. Limiter les émissions par la législation, avec les contrôles qui vont avec, ce serait bien trop coûteux, car un seul contrôle n'agirait que sur une très petite quantité d'émissions.

Est-ce que cela veut dire qu'en France il n'y a pas de contrôle individuel antipollution sur les véhicules à moteur?

En Suisse c'est obligatoire en fonction de l'âge de la voiture.
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TiBen
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 14:07

Le contrôle anti-pollution se fait tous les 2 ans lors du passage au Contrôle Technique.
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rico
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 14:07

De plus en plus de gens commencent à comprendre que "l'écologie punitive" n'est qu'un mensonge de plus pour faire rentrer du fric dans les caisses de l'Etat (là encore de plus en plus nombreux à comprendre que ce surplus de fric ne sert qu'à maintenir le niveau de vie élevé de nos Elites bienveillantes et certainement pas en faveur de la cause écologique dont ils s'en battent royalement les burnes). Toutefois, avant de nous attaquer aux problèmes environnementaux, acceptons de reconnaitre que notre mode de vie n'est pas et ne sera jamais compatible avec la préservation de l'environnement (en plus de nous nuire sur un plan personnel). Et les alibis déculpabilisants du "développement durable" et autres conneries inventées de toutes pièces pour défendre dans l'ombre la cause Capitaliste et ce modèle de m...de n'y pourront rien changer.
En un mot : modifions délibérément notre façon de vivre, et pour ceux qui s'en sentent incapable (et c'est bien compréhensible), qu'ils se rassurent :l'effondrement de Tout viendra leur donner un petit coup de main. Very Happy
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 14:21

bison couché a écrit:
Est-ce que cela veut dire qu'en France il n'y a pas de contrôle individuel antipollution sur les véhicules à moteur ?

TiBen a écrit:
Le contrôle anti-pollution se fait tous les 2 ans lors du passage au Contrôle Technique.

Le contrôle anti-pollution limite les émissions en kg de polluant par km parcouru, en gros.
Mais cela ne joue que sur une seule partie de l'équation.

La pollution totale d'un véhicule est le produit de la pollution par km, par le nombre de km parcourus. Donc le contrôle anti-pollution à lui seul ne peut pas limiter la pollution d'un véhicule. D'où l'idée de la taxe qui va limiter les kilomètres parcourus.
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Velove
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 20:07

chabizar a écrit:
Dans le cas de ces pollutions dispersées réparties entre des millions d'émetteurs, la taxe est une solution économique à mettre en oeuvre, et efficace, parce que le porte-monnaie n'est pas extensible. Par ailleurs, la taxe peut faire l'objet d'un ajustement social : on peut imaginer qu'une partie de la taxe soit remboursée aux plus nécessiteux sous forme d'un chèque-carburant, de la même façon que le chèque énergie https://www.chequeenergie.gouv.fr/

- Je n'ai vu personne renoncer à utiliser la voiture au motif que c'est plus cher que son alternative : sinon, je verrais 99,9% de cyclistes et 0,1% d'automobilistes par chez moi, plutôt que l'inverse. Le porte-monnaie n'est pas extensible mais les gens préfèrent sacrifier d'autres postes : le rapport coût automobile - utilisation automobile est inélastique (si je me rappelle bien mes cours d'économie).
- En revanche, l'élasticité est plus évidente entre la capacité des infrastructures et l'utilisation de la voiture : plus on propose des places de voitures, plus il y en aura.
- Donc : faire payer davantage l'utilisation de la voiture a moins d'effet que la réduction de la capacité automobile des infrastructures. Ce qui m'étonne avec les chiffres bruxellois, c'est l'importance du temps entre la saturation des infrastructures et le changement des comportements.

Tu ne réponds d'ailleurs pas à l'argument : "pollueur-payeur" = "paie et pollue".
"Les Inconnus" ont bien compris (ils ont compris tellement de choses!) les limites du principe du "contrevenant-payeur", qui sont les mêmes que celles du "pollueur-payeur". C'est dans "Les trois frères", quand l'huissier vient faire un inventaire chez Legitimus : https://www.youtube.com/watch?v=vGtniYl1ps0 à 1:37 - 2:26 (Nico pourra y trouver des idées pour ses prochaines invectives!). "La gifle, c'est combien?" "Vous pouvez mettre 3.000 francs : on va ajouter [..., ..., ...]. -- Non, 5.000 : j'ajoute encore [..., ..., ...]".

Je n'aime pas du tout les chèque-énergie, chèque-carburant, chèque-repas, chèque-service, chèque-ceci, chèque-cela...
- D'abord, quand on aide un pauvre parce qu'on trouve qu'il faut aider les pauvres, on le respecte. Le respecter, ce n'est pas lui donner quelque chose et, en même temps, lui expliquer ce qu'il doit faire, le fliquer, le stériliser, le faire avorter, ... Quand on donne, on donne sans condition. Si je donne vraiment, je prends le risque que le bénéficiaire n'utilise pas le don comme moi je le veux, même si je sais que ma manière que j'aurais de gérer le don rapporterait plus que la sienne. Si je donne pour qu'il agisse comme je veux, ce n'est pas de la générosité : c'est du néo-colonialisme paternaliste. Il paraît que la devise "républicaine" est "liberté-égalité-fraternité" : pour moi, cela implique de donner aux plus pauvres les moyens de choisir eux-mêmes comment vivre. Ce n'est pas la dictature des riches. Donc, on ne donne pas de chèques-machins : on donne au pauvre les moyens de choisir ce qu'il veut faire dans la vie. Si vraiment le pauvre ne peut pas gérer sa vie (quand sa liberté est vraiment et sérieusement diminuée à cause de maladie ou autres handicaps mentaux, physiques, psychologiques ou sociaux), différentes protections juridiques existent : https://www.vaincrealzheimer.org/aspects-juridiques/. Mais cela ne doit concerner qu'une toute petite minorité de personnes, tout de même !
- De plus, les chèques-machins, ça complique encore plus et encore plus l'économie et les relations sociales. Il faut simplifier au maximum le fonctionnement des institutions, au lieu de toujours ajouter des complications.
- Enfin, c'est complètement absurde de donner des chèques-énergie, des chèques-carburant, des chèques-polluant, des chèques-amende. Si on veut que les gens (riches et pauvres : tout le monde) polluent moins, il ne faut en aucun cas donner une aide qui ne sert que pour consommer de l'énergie polluante. Si on veut aider pour des actes précis (je suis contre, mais bon, si on le fait quand même...), ce ne peut jamais être pour des actes mauvais ou qu'on veut décourager ou voir sérieusement diminuer. Pour le chauffage des habitations, une partie du problème de fond est que les plus pauvres sont rarement propriétaires donc celui qui paie le fioul ou le gaz ne paie pas l'isolation du bâtiment, donc celui qui pourrait isoler le bâtiment n'est pas motivé à le faire. Pour les déplacements, une partie du problème de fond est le prix de l'immobilier en ville mais aussi que les entreprises qui embauchent se situent de moins en moins en zone habitée ou du moins bien desservie en transports publics.

Enfin, quand l'application du principe du pollueur-payeur et d'autres mesures sociales et environnementales sont couplées à l'ouverture des frontières, on assiste à une délocalisation massive des entreprises vers des pays où on peut produire sans trop se soucier des droits des travailleurs et de l'impact environnemental. Au final, ici on pollue moins et tout le monde est au chômage ; là-bas, on pollue plus et le travail est dangereux, pénible et mal rémunéré. Résultat : à qui profite le crime ?
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chabizar
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 21:00

Ah bon Velove tu n'as jamais vu personne renoncer à la voiture parce que ça coûte trop cher ???????
Mon compagnon a revendu sa voiture il y a 25 ans parce qu'il n'arrivait plus à la payer, simplement. Et il s'est mis au vélo avec un vieux vélo pourri, racheté pas cher. C'est d'ailleurs en devenant cycliste qu'il s'est mis à détester les bagnoles.
Et si la jeune génération possède moins de voitures que ses aînés, c'est justement parce qu'ils n'ont pas les moyens. Bien sûr que le coût de la bagnole est un facteur limitant à son usage.

Le rapport coût automobile / utilisation automobile inélastique... Tu as certainement des sources pour étayer cette affirmation.
Et cela n'enlève rien au fait que les infrastructures sont une incitation ou une limitation aux usages.

Tu n'aimes pas le chèque énergie qui est pourtant une forme de redistribution qui permet de faire payer l'énergie plus cher à ceux qui ont les moyens, et moins cher pour les besoins fondamentaux à ceux qui vivent chichement.

C'est une façon de faire un prix de l'énergie progressif et non dégressif, ce qui est pourtant essentiel pour limiter la débauche de consommation énergétique cornucopienne. L'énergie devrait être bon marché pour les besoins essentiels, et lourdement taxée pour les usages luxueux. Je te propose d'ajouter cette distinction sur les VOLUMES à ton logiciel d'analyse. Parce que le problème de l'énergie, il est justement dans les QUANTITéS. Il faut distinguer petites quantités et grosses quantités.
Et pour la rénovation thermique des bâtiments, bien sûr que c'est l'urgence à traiter. Le travail à faire en la matière est énorme, avec un gros potentiel d'emplois non délocalisables.
Le chèque-énergie n'enlève rien non plus à la nécessité de mettre une contrainte sur l'aménagement du territoire, et n'enlève rien non plus au problème des délocalisations conséquences du libéralisme effrené.


Non je ne réponds pas au "pollueur-payeur" car je n'ai pas suffisamment réfléchi à la question et je ne vais pas affirmer des trucs superficiels là-dessus, je n'ai pas d'opinion parce que pas d'éléments de réflexion, voilà tout.


Tu alignes une série de grands principes moraux, ok c'est bien joli, mais concrètement je ne vois pas ce que tu as à proposer. Je n'ai rien d'extraordinaire à proposer, hormis regarder des suggestions faites par des gens qui travaillent sur la question de l'énergie, et trouver qu'elles vont dans le bon sens, ou pas.

"Il faut prendre les choses comme elles sont, car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités.", disait De Gaulle.

Que proposes-tu ?
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Lun 19 Nov 2018, 23:14

chabizar a écrit:
Et pour la rénovation thermique des bâtiments, bien sûr que c'est l'urgence à traiter. Le travail à faire en la matière est énorme, avec un gros potentiel d'emplois non délocalisables.

Je ne sais pas comment cela se passe en France mais en Belgique le secteur de la rénovation des batiments est très majoritairement aux mains des Polonais (les premiers), des Roumains (ensuite) et des Russes (dernièrement).

La dernière technique (inspirée de ce qui se pratiquait en Asie, à Singapore par exemple ou les ouvriers habitaient l'immeuble qu'ils construissaient), consiste à loger les ouvriers dans la maison/l'appartement en rénovation, parmis les gravats, c'est à la fois économique (pas de frais de logements), efficace (ils sont 100% du temps présents sur le chantier) et discret (ils ne mettent quasiment pas le nez dehors).

Et donc, les chantiers et les emplois sont locaux mais pas les employés.

On vit une époque formidable
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Mar 20 Nov 2018, 08:38

- Je n'ai vu personne renoncer à utiliser la voiture au motif que c'est plus cher que son alternative : sinon, je verrais 99,9% de cyclistes et 0,1% d'automobilistes par chez moi, plutôt que l'inverse. Le porte-monnaie n'est pas extensible mais les gens préfèrent sacrifier d'autres postes : le rapport coût automobile - utilisation automobile est inélastique (si je me rappelle bien mes cours d'économie).
Cette étude semble montrer l'inverse : https://www.insee.fr/fr/statistiques/1377454?sommaire=1377458
(mais je n'ai pas eu le temps de comparer avec d'autres études, si quelqu'un a d'autres sources je suis intéressé).
Si on se fie à cette étude il y a un élément intéressant. L'élasticité à court terme est estimée assez faible alors que celle à long terme est bien plus conséquente.
Autrement dit et comme ça à déjà été rappelé sur ce forum il vaut mieux que le prix augmente graduellement d'année en année que brusquement suite à des tensions sur le cours du baril.

J'entends les arguments sur le pollueur payeur mais on sait de toute façon qu'il faudra diminuer la consommation de carburants fossiles. Les autres alternatives c'est le rationnement / l'interdiction et même si ça peut être séduisant intellectuellement je ne suis pas convaincu (mais alors pas du tout) que ce soit plus populaire qu'une taxe. (cf Pablo servigne qui explique qu'en France on a un très mauvais souvenir collectif du rationnement)

Enfin, je rappelle que la taxe carbone ne s'applique pas qu'au carburant mais aussi à tout ce qui est combustibles fossiles en France : gaz "naturel", propane, fioul... Je me demande du coup pourquoi on parle moins de ceux là. Caractère sacré de l'automobile, côté symbolique du prix à la pompe affiché partout ? Les plus pauvres sont pourtant plus susceptibles d'avoir un logement à chauffer que de se déplacer en bagnole.

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Velove
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MessageSujet: Re: "Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?   Mar 20 Nov 2018, 11:40

Merci pour toutes les réponses, qui sont vraiment très intéressantes.

J'en retiens que la pollution due aux carburants dont on se sert pour les transports et pour le chauffage ne pose problème que si la consommation de ces carburants excède certains niveaux. Si tout le monde ne brûle que peu de carburant, ce n'est pas un problème. L'idéal est donc d'inciter les gens à ne pas dépasser le seuil où la quantité d'émissions devient problématique.

Exemple pratique pour les transports :
- En France (65 millions d'habitants dans l'hexagone), il y a 39,14 millions de véhicules immatriculés en France, dont 32,39 millions de véhicules particuliers (chiffres 2017). Source : wikipedia "parc automobile français".
- La distance totale des kilomètres parcourus en un an par l'ensemble des véhicules particuliers français est de 725 milliards de km pour donc une moyenne de 22.000 km par an (chiffres 2013, qui appellent à corriger car sans doute léger changement par rapport à 2017). Source : https://www.planetoscope.com/automobile/114-nombre-de-kilometres-parcourus-les-francais.html.
- Disons que la pollution correspondant à ces 725 milliards de km annuels, c'est trop. Disons que les émissions correspondant à 64 milliards de km annuels, ça irait, que ça peut être absorbé de manière "durable" par l'environnement, que ce serait donc un objectif à atteindre.
- Si on organisait enfin le pays autrement qu'en fonction du tout-à-l'auto, où l'auto ne servirait plus que pour des trajets vraiment "nécessaires", on pourrait peut-être, par exemple, descendre à ces 64 milliards de km en voiture parce que les gens diminueraient de 90% leur kilométrage annuel, ou que 90% vendraient leur voiture, ou un mix des deux. Ça, ce serait une vraie "transition énergétique".

Comment inciter les gens à ne pas dépasser ce seuil critique de consommation ? "Faire payer les pollueurs" est-elle une politique efficace ? À première vue, oui, car si on consomme peu, on paie peu. Cependant, ce n'est pas si simple :
- chaque situation est particulière et le court terme est très différent du long terme.
- la voiture n'est pas qu'un véhicule utilitaire, c'est aussi très chargé affectivement. Le comportement vis-à-vis de la voiture est très peu rationnel. Ceci a tendance à diminuer mais marginalement.
- pour certains ménages, et même un nombre de ménages relativement élevé, même sous ce seuil critique, la vie est très chère (ce qui contredit ce que j'ai retenu de l'évolution statistique du "panier de la ménagère", mais bon...). Donc, l'instauration du principe du pollueur-payeur est injuste car elle pénalise les plus pauvres et elle laisse les plus riches indifférents. Non seulement, la taxe écologique ne va pas modifier sensiblement les quantités consommées, mais en plus elle va aggraver les disparités sociales.
- pour toutes ces raisons, la relation entre l'évolution du prix des carburants et l'évolution de la consommation de carburant est très faible (on parle, en économie, de "très faible élasticité"). Augmenter les prix à la pompe ne va pas induire de changements significatifs dans les habitudes de consommation, sinon de manière marginale et dans le plus long terme.

La politique actuelle de taxer à 50% les carburants est un moyen utile et efficace pour préparer la flambée prochaine des prix pétroliers : ça permet une évolution des prix plus progressive qu'une brusque explosion. C'est donc une bonne chose, mais selon une autre logique que la logique écologique.

CQFD, non ?

L'application du principe du pollueur-payeur, qui est le grand principe de la COP21 chère à Ségolène Royal, autrement appelé "écologie punitive" par la même Ségolène Royal (cherchez la cohérence), est donc une solution au problème de la pollution qui est à la fois injuste et inefficace.
Il ne faut donc pas utiliser la taxation comme instrument de politique écologique : il faut laisser les taxes et péages ce qu'ils sont, c'est-à-dire des sources de revenus, sans mentir aux administrés en y collant des étiquettes "écologiques".

En revanche, la fiscalité peut intégrer le "souci écologique" autrement, sans ruiner ni les caisses de l'Etat ni celles des ménages les plus pauvres :
- en reconsidérant le système de la voiture de société (en Belgique)
- en reconsidérant le système de remboursement des frais kilométriques
- en reconsidérant les systèmes incitatifs à l'achat de véhicules neufs
- en reconsidérant l'équipement des bâtiments (garages pour voitures vs pour vélos, ...)
- ...

Il y a aussi une législation et des politiques locales à revoir dans les domaines :
- de l'aménagement du territoire (lutter contre la prolifération des zones pavillonnaires, des ZAC, des équipements "sportifs", etc.)
- des baux immobiliers et de la gestion des logements sociaux (isolation des bâtiments)
- ...
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"Pollueur-payeur", "écologie punitive" : la bonne idée, vraiment ?
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