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 TD - la scuola italiana

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vipere noire
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MessageSujet: TD - la scuola italiana   Mar 13 Mar 2018, 00:38

En Italie la mode du TD prend de l'ampleur en particulier grâce à Marco Ruga qui réalise des tests posturaux et aéro. A noter le choix d'1 géométrie compacte avec pédalier relativement bas dite "REV"

Le dernier de la famille est le Carbonhair



le blog carbonhair

Je reposte ici le message original d'Enrico

Enrico_LOSNA a écrit:
Intéressant. Je vais suivre attentivement.

-------------------------------------------------------------------------------------

Vous pourriez être intéressé par ce que Marco Ruga (un passionné italien de vélos couchés ... et de nombreux autres types de véhicules de propulsion humaine) a fait en Italie, en réalisant différents modèles de TD. C'est une géométrie plus proche du Silvio Cruzbike, mais le point de départ reste le cadre carbone d'un vélo de course.

C'est le lien vers son blog: https://biciclettereclinate.blogspot.it/

Voici quelques liens où Marco décrit ses techniques constructives:
- C'est la description de la construction de la première réalisation: link


- Un TD qui utilise un cadre BMC: link


D'autres réalisations se trouvent dans le blog de Marco:




Marco et d'autres propriétaires de ce type de TD soutiennent que la géométrie est particulièrement adaptée à l'escalade.

J'étais aussi curieux ... alors j'ai commencé à étudier cette géométrie.
Mon "raisonnement" est regroupé dans ce fil (en italien): link

C'est ma dernière modélisation virtuelle:


Je ne sais pas si je vais vraiment construire un TD avec cette géométrie, mais il a certainement quelque chose de fascinant.

Note: J'espère que Google a fait une traduction suffisamment compréhensible





Dernière édition par vipere noire le Mar 13 Mar 2018, 21:17, édité 1 fois
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cebd
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mar 13 Mar 2018, 08:27

Bon Matin,

"""".......En Italie la mode du TD prend de l'ampleur en particulier grâce à Marco Ruga qui réalise des tests posturaux et aéro......"""""""""

La trainée aérodynamique est directement liée à la surface frontale...
En baissant le pédalier on fait passer le corps dans un tube plus petit.
Déjà expérimenté sur un TI

Il reste encore à abaisser le tête pour atteindre le SCx minimum !!!
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zapols
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mar 13 Mar 2018, 09:44

Bonjour Cebd,

Peux-tu nous rappeler quel était le delta de hauteur pédalier/siège préconisé pour minimiser l'aéro stp?
Merci.
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cebd
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mar 13 Mar 2018, 10:21

Bon matin,
La version finale du TI correspond à mon meilleur SCx mais la précision de l'optimum est faible.
Je faisais varier les angles du cadre et de la bôme pour les essais.
j'ai collé définitivement les articulations libres.
l'optimum était atteint quand le haut de la tête était au niveau du haut de la potence.et quand les talons touchaient le sol en virages.ce qui correspondait à l'élévation minimale des genoux.La hauteur du siège devait permettre de limiter l'effet de sol néfaste pour un 2 roues....
Le SCx dépend du pédalage et j'ai fait un grand nombre de mesures sans pédaler...
Je cherche les côtes ....en cours d'édition...
Environ 100mm au dessus du point bas du siège.
Mais ça dépend des manivelles.
Ensuite Aurélien a fait des essais en soufflerie . il avait baissé le pédalier ..
Ceci n'a de sens que si la tête est assez basse.
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zapols
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mar 13 Mar 2018, 10:46

Merci pour l'information.
100mm de delta, cela correpond à quelle longueur de manivelles?
Et quel était l'angle de ton siège? (j'imagine pas beaucoup, 10°?)
Merci beaucoup.
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cebd
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mar 13 Mar 2018, 10:56

L'angle du siège 11°.
Le plus important c'est l'Oreiller.Il faut accepter d'avoir la tête inclinée .
j'avais des manivelles de 150mm .
Avec des 110mm c'était mieux pour l'aéro mais impensable pour les sportifs.
Je n'ai pas mesuré l'influence de la hauteur du pédalier en fonction des manivelles actives, seulement l'effet des genoux statiques...
Dès que j'ai eu le Milan j'ai arrèté les essais sur le LR.
Maintenent j'aurais du mal à rouler à plus 70Km/h sans coque protectrice
PS de 12h13
Pour les TD et les TI le fardage de la transmission en travers du flux d'air pénalise énormément !!! Le SCx. atteind vite une limite ...


Dernière édition par cebd le Mar 13 Mar 2018, 12:52, édité 2 fois
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zapols
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mar 13 Mar 2018, 10:58

Ok, merci, intéressant!
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mar 13 Mar 2018, 19:58

Salut tout le monde.
En réalité, la géométrie Rev n'est pas née dans le but d'atteindre une aérodynamique extrêmement efficace. Né comme "géométrie idéale pour la montée". En pratique, il s'agit de trouver la meilleure position de compromis entre une bonne efficacité dans les basses terres et une bonne maniabilité et une bonne performance en côte.
Nous avons fait plusieurs tests dans ce sens et j'ai prévu plus court encore, surtout en comparaison avec d'autres types d'inclinaisons qui, je l'espère, nous donneront de bons résultats.

Quant aux confrontations plus simples, à Monza, à l'occasion du championnat italien HPV, les deux Revs de mes amis Serafino et Alessandro ont tourné une heure à 41,46 km / h en moyenne contre 45,99 km / h par Mark Viper Noir:

http://www.propulsioneumana.it/images/monza2017/classifica_monza_2017.png

Je pense que c'est un bon paramètre de comparaison, en supposant que, plus ou moins, les athlètes ont des caractéristiques comparables (même si je pense que Mark est un peu plus puissant ...). Comme vous pouvez le voir, les tours ne sont pas si lents en plaine. À mon avis, une partie de l'aérodynamique est compensée par la meilleure position sur le siège. Comme je le vois au cours des différents tests, une position de l'axe de la pédale 2-3 cm plus haut que le siège, vous permet de pousser la meilleure côte, en particulier sur les longues montées, sans avoir de problèmes de circulation sanguine. En fait, les douleurs dans les pieds et les reflets disparaissent complètement. Aussi avec les pieds si bas le contrôle de direction est très naturel. Ceci s'applique à l'ascension mais se produit aussi partiellement dans les plaines.
Quant à la position sur la plaine, en parlant de siège, j'utilise une inclinaison minimale de 29 °. J'utilise normalement un siège incliné de 38 °, ce qui me donne la meilleure performance globale sur les routes où je roule normalement. Ils sont des chemins dans les hauts et les bas. En parlant de la plaine, entre un siège à 29 ° et un à 38 °, on passe d'une moyenne de 40 à 42 km / h pour la même distance. Le problème est que le siège incliné à 29 ° conditionne grandement la conduite et la capacité à faire revivre la vitesse et c'est pourquoi je préfère utiliser cette configuration uniquement si je sais que je parcours une longue distance en plaine.

Toutes ces considérations peuvent également être trouvées sur mon blog, en particulier dans ces discussions:

https://biciclettereclinate.blogspot.it/2017/10/geometria-ideale-per-la-salita.html

https://biciclettereclinate.blogspot.it/2017/10/il-test-dei-test.html

https://biciclettereclinate.blogspot.it/2018/02/test-aerodinamici-sulla-rev-appendici-e.html

Malheureusement, le texte est en italien, mais avec le traducteur Google, je pense que cela peut devenir compréhensible.

Mon dernier Rev est numéro 10 (9.2 kg, le mien que j'utilise tous les jours):

https://biciclettereclinate.blogspot.it/2017/12/la-rev-10-la-mark.html



Ceci est le numéro 8 (9.0 kg):



L'armature centrale est faite de fibre de carbone faite par autoclave.

Avant cela, cependant, j'ai fait le 9, atteignant un poids de 8,5 kg qui est la limite la plus basse que j'ai réussi à obtenir jusqu'à présent:

https://biciclettereclinate.blogspot.it/2017/12/la-rev-m-superleggera.html




En bref, l'idée derrière le projet "Rev" est de trouver le meilleur compromis entre la vitesse dans les plaines et en montée, entre l'aérodynamique et la maniabilité, en essayant de battre ou au moins égaler la performance globale d'un vélo traditionnel, pas tellement d'un couché.

Comme je le disais, je vais bientôt faire d'autres tests comparatifs avec l'aide de quelques amis, espérant qu'ils seront intéressants.

Merci pour votre attention, salutations!
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cebd
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mer 14 Mar 2018, 08:48

Bon matin,
L'objectif est clair.
Merci pour ces précisions.
Ne serait il pas possible de faire un siège à inclinaison modifiable en roulant....
On l'a déjà suggeré il y a longtemps et pourtant personne n'a fait des tests....il me semble...


Dernière édition par cebd le Mer 14 Mar 2018, 12:44, édité 1 fois
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vipere noire
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mer 14 Mar 2018, 10:10

dans ce fil j’évoquais un TD ajustable en roulant, j'ignore si le constructeur a fait des tests aero
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zapols
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mer 14 Mar 2018, 10:18

Salut,

Je suis admiratif du poids des vélos (quasi au poids d'un VD), et ils semblent bien construits. J'ai bien le tube pédalier/guidon sans rupture et l'adaptation de potence pour venir accrocher le tube.

Cependant, personnellement au delà de 25° je me trouve trop redressé et ne me sens pas confortable, je souffre de recumbut... enfin, je n'aime pas.
Et accessoirement, entre 15 et 25°, je n'ai pas noté de gain notable en puissance de pédalage.
Donc pourquoi faire des usines à gaz pour changer de position en roulant?
En plus, il ne faut pas simplement incliner le siège, il faut aussi rapprocher le poignées, sinon cela ne marche pas (soit on se retrouve trop près en position redressée, soit trop loin en position allongée.

Ma philosophie est donc plutôt de chercher des positions des siège autour des 15° +/-5°.


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Enrico_LOSNA
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mer 14 Mar 2018, 21:08

Après avoir clarifié les raisons du projet REV, je voudrais attirer l'attention sur le fait que l'inclinaison du dossier ne suffit pas pour décrire la position du coureur couché.

Il y a en effet plusieurs autres "questions géométriques" qui doivent être prises en considération. Cette image met en évidence certains:



À cette adresse, vous pouvez télécharger un fichier .zip contenant des études intéressantes effectuées par un certain Reiser il y a quelque temps:
https://drive.google.com/file/d/0B0OWT2KRTK5ubEs4bnRTWjI0S00/edit?usp=sharing

Le résultat de ces études confirme presque ce que représente cette image (qui est "volée" sur un site de passionnés suisses):



Après tout, je crois que REV incarne de nombreux aspects des études de Reiser, en particulier pour les angles relatifs entre les membres inférieurs et le torse, recherchant également une position ergonomique et détendue, en faveur du plaisir de rouler sur ce type de vélo

Mais surtout REV est la démonstration de la nouvelle variation du monde de nos «bicyclettes étranges».
velo1          
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mer 14 Mar 2018, 22:48

Cependant, le siège est réglable via un système de dégagement rapide. Le réglage varie d'environ 38 ° à 29 °. Vous pouvez également l'ajuster en cours d'exécution mais il est préférable de le faire en restant immobile. Changez la distance des pédales légèrement mais en étant plat, vous pouvez récupérer en déplaçant le corps légèrement vers l'avant.

J'ai essayé de nombreuses configurations du siège mais pour une efficacité maximale en montée, la position optimale, pour moi, est d'environ 35 °, avec une différence de hauteur entre le siège et les pédales de 2cm. Avec une inclinaison inférieure à 25 ° je ne peux pas pédaler avec la même force et je ne contrôle même pas la direction et les pédales. J'ai l'impression d'aller sur un bateau. Même la meilleure performance que je me lève avec le torse sur le siège, verticalement, comme on le voit dans cette vidéo, à 3:00 minutes:



Cela me donne plus de puissance, ce qui fait beaucoup de différence.
Un autre paramètre que je considère important pour la maniabilité de la moto est l'inclinaison de l'angle de braquage, que je garde à 70 ° (ou 20 °, par rapport à la verticale). Avec des virages d'environ 60 ° ou moins, je ne peux pas conduire avec suffisamment de naturel en montée, ce qui compromet les performances.
C'est ce que je crois comprendre et les différents testeurs des différentes versions du Rev le confirment.

Je ne veux pas convaincre qui que ce soit. Cependant, je devrais bientôt pouvoir faire un petit test et voir quels résultats vont sortir.
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vipere noire
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Jeu 15 Mar 2018, 12:55

Je n'ai pas fait d'études poussées aero/efficacité en côte. Je me base uniquement sur mon expérience perso au guidon du speculoos et du stickytoffee. Je constate que l'inclinaison du siège plus prononcée sur le ST me permet de grimper sans difficultés, bien au contraire!
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Jeu 15 Mar 2018, 14:21

Je suis mal placé pour critiqué mais ...tous ces td sont de type Cruzbike et pas tres sportif ou tout du moins avec le pédalier a la meme hauteur que l'assise de siège = cela ne permet pas du tout d'adopté de bonnes cadences de pédalage justement idéal dans les cols .
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figaro
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Ven 16 Mar 2018, 07:14

Je me méfierais des à priori, (pas très sportif). Dans la vidéo il tient tête à un groupe de jeunes qui n'a pas l'air de chômer.
Et les performances de Marcel avec son Cruzbike sont aussi impressionnantes, notamment en montagne.
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djiji
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Ven 16 Mar 2018, 07:54

Markciccio a écrit:
Cependant, le siège est réglable via un système de dégagement rapide. Le réglage varie d'environ 38 ° à 29 °. Vous pouvez également l'ajuster en cours d'exécution mais il est préférable de le faire en restant immobile. Changez la distance des pédales légèrement mais en étant plat, vous pouvez récupérer en déplaçant le corps légèrement vers l'avant.

J'ai essayé de nombreuses configurations du siège mais pour une efficacité maximale en montée, la position optimale, pour moi, est d'environ 35 °, avec une différence de hauteur entre le siège et les pédales de 2cm. Avec une inclinaison inférieure à 25 ° je ne peux pas pédaler avec la même force et je ne contrôle même pas la direction et les pédales. J'ai l'impression d'aller sur un bateau. Même la meilleure performance que je me lève avec le torse sur le siège, verticalement, comme on le voit dans cette vidéo, à 3:00 minutes:




Bonjour,

Je pense que je vais fabriquer au printemps la variotad II
http://velorizontal.bbfr.net/t7315p50-la-variotad-un-projet-qui-avance?highlight=variotad

Je suis 100 % d'accord avec vos observations relatives à l'efficacité de cette géométrie en montée. Sur le plat , le fait de se mettre en position basse sur ma variotad était aussi bien plus efficace ( confort, stabilité, aéro ). En revanche , construite en mode proto elle n'etait que la validation d'un concept qui nécessitait une construction plus précise.
Mark, les variotad sont libres de droits... et elle sont simples à construire...

Cio bello.

Buongiorno,

Penso che farò il variotad II in primavera
[Url = http:? Highlight http://velorizontal.bbfr.net/t7315p50-la-variotad-un-projet-qui-avance = variotad] Http://velorizontal.bbfr.net/t7315p50-la-variotad-un-projet -che-avanti? evidenziare = variotad [/ url]

Concordo al 100% con le tue osservazioni sull'efficienza di questa geometria in salita. Nell'appartamento, il fatto di mettermi in una posizione bassa sul mio variotad era anche molto più efficace (comfort, stabilità, aero). D'altra parte, costruito in modalità proto era solo la convalida di un concetto che richiedeva una costruzione più precisa.
Mark, i variotad sono royalty-free ... e sono semplici da costruire ...

Cio bello.

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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Lun 19 Mar 2018, 11:12

La variotad est certainement un système très intéressant et qu'il faut surtout développer. Le plus gros problème pourrait être lié au poids qui pourrait, partiellement ou totalement, frustrer les avantages en termes d'ergonomie, en montée.
J'espère pouvoir, tôt ou tard, faire quelque chose de similaire afin d'évaluer ses forces et ses faiblesses. Pour l'instant j'essaie d'appliquer la logique de "ce qui n'est pas là ne pèse pas".
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Dim 06 Mai 2018, 10:01

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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Dim 06 Mai 2018, 14:26

Il me plait bien ce vélo
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Fabien67
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Dim 06 Mai 2018, 14:37

Hello,

Je n' arrive pas à jouer la vidéo...
Etes-vous dans le même cas.
(j'ai le son mais pas d' image)
scratch
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rob1
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Dim 06 Mai 2018, 23:30

Version très aero...
J'ai l'impression qu'il y a même un petit "carter" pour protéger l'intérieure des cuisses en cas de virage serré.
Plein de détails à découvrir sur cette vidéo.
Velorizontalement,
Rob1
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Dim 06 Mai 2018, 23:50

Il est étrange que la vidéo ne fonctionne pas, peut-être qu'il y a des restrictions vidéo en raison de la musique de fond. Ici, cependant, vous pouvez voir quelques photos de la Rev hth:

https://biciclettereclinate.blogspot.it/2018/05/rev-hth-in-pista-monza.html

Voici une autre vidéo:

https://biciclettereclinate.blogspot.it/2018/04/la-rev-hth-low-racer.html



Oui il y a une protection pour l'intérieur des jambes, un carénage qui ira s'agrandir avec quelques modifications futures
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Lun 07 Mai 2018, 21:45

bellisima bicicleta!

une raison de plus de venir à Monza le 10 juin pour le voir en action.
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   Mar 08 Mai 2018, 08:23

magnifique effectivement. Bravo pour ces réalisations.
il faudrait utiliser le carénage de roue avant pour faire une version guidon bas et ainsi améliorer la vision de la route.

bellissimo davvero. Congratulazioni per questi risultati.
la carenatura della ruota
anteriore dovrebbe essere utilizzata per realizzare una versione con manubrio basso e migliorare così la visione della strada.
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MessageSujet: Re: TD - la scuola italiana   

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