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 Solidarité/échange/partage, contre ubérisation

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reflets de vert
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MessageSujet: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Jeu 25 Jan 2018, 12:21

Récemment je réfléchis souvent à ça.

Je me rappelle des discussions sur la sécurité sociale, qui est un système de répartition solidaire, qui a en plus été prévu par Ambroise Croizat pour que les usagers prennent part aux décisions…

C'est un système indirect et solidaire qui profite à toute la société. Ce type de système implique de la non-contrepartie et du don, et donne une ambiance de confiance et de solidarité, efficace car valable partout.

De plus en plus ces systèmes, pas rares pourtant, sont menacés. De moins en moins les gens comprennent ce que ça veut dire, le retour sur investissement et contrepartie "directe" prend le dessus.

Mais dans de nombreux cas ça se transforme en arnaque et en spéculation, des profiteurs de tout bord en abusent puisque que c'est conçu pour abuser, ce qui fait que ce n'est même pas efficace pour ce à quoi c'est destiné! Ainsi va le libéralisme économique.

Ainsi, l'auto-stop se fait supplanter par le covoiturage. Couchsurfing se fait remplacer de plus en plus par AirBnB. Et derrière ça il y a les notions de consumérisme, de luxe, de spéculation qui progressent.

Des gens qui galèrent exploitent d'autres gens qui galèrent via Air BnB, et se retrouvent à devoir payer cher leurs vacances, en ne se rendant pas compte qu'en faisant payer et en contribuant à cette logique ils n'ont pas un réseau de solidarité qui leur permet d'être souple et échanger de manière indirecte avec tout un tas de gens!

Ça finit par être totalement ridicule, payer et faire payer pour mettre en place un système qui t'obligeras à payer et tant pis ce que tu traverses comme situation et si tu tombes sur la période où les prix sont au plus haut, et puis avec les demandes de "luxe" et de confort, c'est impensable de dormir dans une grange, un squat ou un garage…

L'autre option est de donner à "n'importe qui" (avec quelques sécurités) comme la sécu le fait, et de recevoir, ou pas, de n'importe qui. Pas de contrepartie obligatoire ni directe, on peut faire que donner ou que recevoir et globalement ça fonctionne si les gens ont compris l'état d'esprit et l'éthique de cet écosystème de solidarité.

Ça finit même par être incroyablement plus efficace que toutes ces conneries d'ubérisation, puisque que c'est souple, ça permet aux gens qui galèrent de recevoir beaucoup et ils donneront bien un jour de la manière qui leur va, ça permet des échanges conviviaux et de bonnes rencontres, etc…

J'aurais plein d'histoires à raconter, en gros ça fonctionne la solidarité, et j'en ai marre des trucs comme Air BnB: c'est moche au niveau éthique, et en plus ça fonctionne même pas!
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jagut
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Jeu 25 Jan 2018, 21:26

Ici en corrèze profonde pas encore d'ubber ni rbnb, des randonneurs peuvent encore s'arrêter dans un bout de champ avec l'aval du proprio et parfois plus. Cela nous a été rapporté.
Bon tout n'est pas aussi idyllique, un projet de CADA a avorté à cause de quelques fach... facheux.

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Magnum
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Jeu 25 Jan 2018, 22:34

Tout à fait d'accord avec toi reflets de vert! Alors quand je pense que ce nouveau comportement est l'horizon que nous propose le gouvernement comme solution à tous les problèmes, ça me donne envie de gerber!
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Magnum
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Jeu 25 Jan 2018, 22:39

Je rajouterai que tous les exploitants de ces applications sont des parasites qui vivent aux crochets du pauvre monde en prenant des pourcentages indécents.
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LossPedale
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Ven 26 Jan 2018, 08:14

reflets de vert a écrit:
la sécurité sociale, qui est un système de répartition solidaire,
C'est un système indirect et solidaire qui profite à toute la société. Ce type de système implique de la non-contrepartie et du don, et donne une ambiance de confiance et de solidarité, efficace car valable partout.

Au risque d'écorner l'image que tu as de Dame Sécu, il faut la regarder le matin au réveil, quand elle a pas son maquillage; la belle septuagénaire avoue quelques rides, aussi sa première ambition matinale est de les faire disparaitre; et pour qu'elle puisse se tartiner à l'envi d'onguent qui lui ravive le teint c'est nous qui devons mettre au pot!

Je ne vais pas me lancer dans un exposé sur le sujet, mais il faut quand même rétablir quelques vérités, notamment sur cette fuameuse solidarité:

  • tout d'abord ce que la plupart des gens ignorent est que les Caisses de Sécu sont des entreprises de droit privé. Les salariés qui y sont employés bénéficient d'une convention collective, ils ne sont pas des fonctionnaires

  • tout le monde a déjà entendu parler d'un système d'équilibrage entre les caisses, justement au nom de la solidarité. C'est complètement pipeau, d'une part ce système d'équilibrage, ou de compensation entre les caisses n'a jamais existé pour le régime vieillesse complémentaire obligatoire, mais en plus cette compensation a été supprimée en 2011 pour le régime général (maladie maternité) [loi 2011-1906 du 21 décembre 2011 ayant modifié le libellé de l'article L134-1 du CSS]

  • les régimes complémentaires vieillesse obligatoire sont gérés par des organismes autonomes, et "L'équilibre financier du régime est assuré par ses seules ressources".[extrait du L635-1 CSS]; donc clairement pas de compensation entre les régimes, donc pas de solidarité

  • cette protection est tellement solidaire que si l'assuré social ne s'est pas acquitté de ses cotisations, il n'a droit à aucune prestation (R613-28 CSS)

  • mais il y a aussi le vice de la situation où l'assuré social bien qu'ayant payé l'intégralité des cotisations qui lui ont été réclamées, mais que son revenu étant au dessous d'un seuil fixé par la Loi (en l'occurrence 150 fois le SMIC horaire), découvre que ses trimestres de retraite ne sont pas validés! Quel jeune entrepreneur, ou personne en reconversion ne s'est pas retrouvée dans cette situation?

  • le pire étant que si les cotisations sont calculées sur le revenu d'activité professionnelle, par les effets notamment des D612-5 et D633-2 CSS, il s'avère qu'il existe une cotisation minimale exigible, qui s'applique même si l'assuré social n'a perçu aucun revenu (ce qui reste un mystère pour les personnes dans cette situation, car comment peut on payer une cotisation lorsque l'on pas eu de revenu?)

  • là on va dire que du coup si une personne n'a pas eu ses trimestres de validés, ou si elle n'a pas pu payer ses cotisations, grâce au Fond de Solidarité Vieillesse (financé en partie par la CSG), elle touchera quand même un "petit quelque chose" qui lui permettra de vivre ses derniers jours. C'est exact, c'est beau la solidarité. Mais elle a ses limites, car par les effets de l'article L815-13 :"Les sommes servies au titre de l'allocation sont récupérées après le décès du bénéficiaire (...)". Opération "patate chaude": les sommes versées par le F.S.V. constituent une dette sociale imputée aux héritiers de l'assuré(e) social(e) décédé(e). C'est toi qui parlais "d'un système solidaire qui profite à toute la société et implique de la non-contrepartie"

  • par contre il est vrai que la C.T.A. (Contribution Tarifaire d'Acheminement instaurée par la loi 2004-803 du 09 août) est une matérialisation explicite de cette solidarité, car je rappelle qu'il s'agit d'un prélèvement généralisé sur toutes les factures d'énergie (gaz et électricité, quels que soient les opérateurs), qui est affecté à la C.N.I.E.G., autrement dit la caisse de retraite des électriciens et gaziers, et ça lui rapporte quand même environ 4 Milliards d'Euros par an....pour payer "les droits spécifiques" des 150 000 retraités de cette caisse, lesquels ont pris leur retraite en moyenne à moins de 56 ans et perçoivent, toujours en moyenne 1998€ mensuels (et encore ces chiffres sont ceux de 2010).

    C'est magique non, car au nom de cette "solidarité bienveillante" alors que le L111-2-2 CSS nous dit que l'on est affilié obligatoirement à un régime selon son activité professionnelle, et que le L111-2-1 CSS, indique que l'on doit financer ce régime auquel on est affilié selon "nos ressources", grâce à la C.T.A. on se retrouve, via nos factures de gaz et d'électricité à payer des cotisations sociales, à un régime de retraite auquel on est pas affilié, et pour cause puisque nous ne sommes pas tous employés du gaz ou de l'électricité! ....Dame Sécu n'en est pas à une contradiction près...solidarité oblige évidemment!

    Ah oui, pour la petite histoire, il y a eu une grève sévère à EDF en janvier 2004, au nom "de la défense du service public", puis au terme de petits arrangements entre amis d'âpres négociations, à l'été qui suit, cette Contribution Tarifaire d'Acheminement voit le jour (enfin voir le jour c'est pas la bonne expression, car sa présence dans nos factures n'a été rendue obligatoire qu'en 2009....)


Je pourrais continuer longtemps comme ça....mais le but n'est pas de faire un cours sur le sujet. Tout au plus puis-je espérer qu'un jour chacun osera regarder Dame Sécu sans fard (ce qui est normalement à la portée de tous, puisque le Code de Sécurité Sociale est en accès libre!). Il y a pourtant une image assez simple qui donne un portrait réaliste de la rombière: bon an mal an, et pour faire simple le taux de charges sociales sur les revenus de l'activité est d'environ 50% (variable à quelques % près selon les secteurs professionnels). Or cela n'a pas d'autre signification que de devoir considérer qu'un travailleur commence sa journée de travail à 8h, et jusqu'à midi il bosse pour le "système", sa chère Sécu; puis l'après midi, il travaille pour lui (et de ce travail post-méridien il payera ses impôts sur le revenu...). Et il paraît que c'est un système que le monde entier nous envie!

"La sécurité sociale devrait être considérée comme un bien social et non foncièrement comme un simple instrument de politique économique ou financière."
Ah non ce "rappel" aux valeurs originelles de la sécurité sociale, n'est pas de moi.
C'est juste le point n°10 au chapitre II-A de "L'Observation Générale n°19 du 4 février 2008 du Conseil économique et social des Nations Unies"  qui exposait son analyse de l'article 9 du "Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels" adopté par l’Assemblée générale des Nations Unies le 16 décembre 1966, (que la France n'a ratifié que le 4 novembre 1980).

Les retraités qui viennent de se prendre une hausse de 1,7% de la CSG apprécieront (de savoir qu'ils ne sont pas un instrument de politique économique ou financière)!
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reflets de vert
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Sam 27 Jan 2018, 20:11

D'accord, il n'y a aucun rapport entre l'auto-stop et la sécurité sociale actuelle, merci de détailler tout ça!

Je vais relire ça!
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Sam 27 Jan 2018, 20:56

Oui.
La solidarité c'est ce qui peut nous sauver de tout ce monde mercantile. Au bout le la chaîne, le consommateur dont le pouvoir pourrait être  immense, et pourrait faire plier les grandes multinationales.
Je pense à Rosa Parks qui avait pu, il y a 60 ans, faire changer la loi et même sortir les Etats-Unis de l'apartheid.
Depuis l'individualisme, cultivé par tous les pouvoirs, à fait de ravages.
Comment peut-on encore rêver de solidarité, d'humanisme, quand nos concitoyens sont capables de s'etriper pour un pot de Nutella vendu au rabais... :-(
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Sam 27 Jan 2018, 21:48

Losspedal, lorsque tu achètes un objet, fabriqué en France, tu payes les cotisations de ceux qui l'on conçu, fabriqué, acheminé, et vendu il me semble. Je ne comprends pas pourquoi le CTA payerai les retraites IEG( c'est à dire EDF, ENEDIS,RTE,ENGIE, toutes les régies et d'autres entreprises) depuis 2009 ; cela voudrait dire qu'avant les retraités IEG ne touchaient pas de retraites. scratch
Tu parles de moyennes ; alors celle de l'age devient de plus en plus fausse puisque le personnel IEG est soumis depuis 2016 au même nombre de trimestres que le privé. De plus seul certain personnel pouvait partir à 55 ans les autres c'était 60 ans. Pour le montant de la retraite si tu veux montrer un peu ta solidarité donnes moi ce qui me manque pour aller jusqu'à cette moyenne.

Une moyenne ne veut rien dire étant donné qu'il y a beaucoup de gens au bas de l'échelle qui touche le moins et peu en haut qui touche beaucoup.
Moi j'étais souvent en haut de l'échelle par tous les temps et parfois la nuit et le week-end mais cela ne c'est pas vu sur la feuille de paye.

Saches quand même que je ne me plaint pas et que surtout je ne suis pas jaloux de ceux qui gagne plus que moi. 100% des employés d'une entreprise, quelle qu'elle soit, ont un jour déposé un CV dans cette entreprise. Alors si tu voulais faire partie des "nantis" tu n'avais qu'à postuler.

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chabizar
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Dim 28 Jan 2018, 00:33

LossPedale, jagut, hélas vous êtes en train d'illustrer parfaitement que la richesse est antagoniste de la cohésion sociale. La richesse et je dirais même, les inégalités qui découlent de la richesse. Sans richesses à répartir de façon inéquitable, aucun risque de se quereller pour "t'as plus que moi" et "t'avais qu'à postuler où on gagne plus". Et pourtant spontanément j'aurais envie de reprendre à mon compte 1 ou 2 phrases de LossPedale. Vu que moi non plus j'ai pas postulé où on gagne plus, par nécessité. On n'a pas toujours le choix d'être comme on est. Et d'un autre côté, vu que c'est un retraité de l'EDF mis en pré-retraite à 56 ans parce qu'on le lui a proposé, qui m'a payé des études longues pendant lesquelles j'ai eu le temps de réfléchir, je comprends bien le point de vue de jagut. Même si le kWh facturé aux anciens d'EDF est une horreur écologique qui incite au gaspillage.

Et si vous vous présentez tous les 2 aux élections de modérateurs, ben je vote pour les 2 Very Happy


... Bref.
Une analyse intéressante peut se lire sur le blog de Dmitry Orlov, le gars qui a pondu un bouquin sur les 5 stades de l'effondrement :
http://lesakerfrancophone.fr/legalite-sociale-et-la-destruction-de-la-planete

J'aime bien la conclusion :
Jacopo Simonetta a écrit:

...la réduction des inégalités doit être faite en réduisant le revenu des très riches et non en améliorant les salaires des roturiers. Mais cette perspective est refusée par tous : à droite et à gauche, au sud et au nord, et vers le bas.

Un peu dure la conclusion, mais pragmatique.

Une autre analyse sur le même blog, présentée comme contradictoire, aboutit en fin de compte à une conclusion similaire :
http://lesakerfrancophone.fr/egalite-et-durabilite-pouvons-nous-avoir-les-deux

Diego Mantilla a écrit:

Pour rappel, un niveau égal de consommation pour tout le monde dans le monde entier, ramené au niveau de Cuba d’aujourd’hui, offre la possibilité de réduire sensiblement l’impact humain sur la biosphère, tout en conservant un niveau de vie pour tous plutôt décent.

Le seul gros problème de cette deuxième conclusion est la référence à Cuba, repoussoir à faire pousser des hurlements s'il en est. Pas le repoussoir Corée du Nord, mais presque Laughing

Quant à la solidarité, je ne sais pas si ça peut nous sauver, en revanche c'est nous qui devons la sauver, comme parapluie anti-dégringolade. Pablo Servigne a fait un bouquin là-dessus.


@olivier25 : oui, l'affaire des émeutes autour de la junk-food qui n'aura jamais aussi bien mérité son nom (les junkies qui se précipitent chez le dealer...), c'est un peu effrayant.
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LossPedale
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Dim 28 Jan 2018, 10:00

Ah, je vois qu'il faut que je donne quelques précisions pour éclairer mes propos.

Le sens de ma démarche était d'essayer (et visiblement je n'ai pas atteint mon objectif) de révéler ne serait-ce qu'une partie de la face méconnue de la Sécurité Sociale, que l'on nous présente comme la personnification de Sainte Solidarité. Et pour cela de citer quelques références légales qui mettent à mal cette solidarité.

Je ne m'interrogeais pas sur la profondeur philosophique de la solidarité: est-ce bien est-ce mal, utile, ou pervers, faut-il ou non partager les richesses, etc. Je souhaitais mettre en évidence la dichotomie, trop souvent ignorée, entre le discours (souvent politique) qui martèle les esprits pour mieux les formater, et la réalité des textes sur lesquels se fonde le fonctionnement de cette Sécurité Sociale.

jagut a écrit:
Losspedal, lorsque tu achètes un objet, fabriqué en France, tu payes les cotisations de ceux qui l'on conçu, fabriqué, acheminé, et vendu il me semble.
je ne paye pas directement les cotisations sociales de tous ceux qui sont intervenus dans le process, mais le coût social est intégré au prix final du bien acheté.
Et là, aujourd'hui on en arrive, grâce à notre chère Sécu à cette ineptie, où c'est plus économiquement plus rentable de mettre les chênes et autres bois coupés de nos forêts dans des conteneurs, d'acheminer ceux-ci jusqu'au Havre pour qu'ils parviennent en R.P.C. où ils sont sciés, débités, usinés pour devenir des parquets, mis sur des palettes, lesquelles sont remises dans des conteneurs qui font le chemin inverse et reviennent au Havre, plutôt que de porter tous ces grumes locaux à la scierie française la plus proche. Et le plus extraordinaire est que sur l'étiquette, la réglementation permet d'inscrire "bois d'origine française"....

jagut a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi le CTA payerai les retraites IEG( c'est à dire EDF, ENEDIS,RTE,ENGIE, toutes les régies et d'autres entreprises) depuis 2009
Déjà c'est pas depuis 2009, mais 2005 (la loi est d'août 2004 mais entrée en vigueur en 2005). 2009 c'est l'année à partir de laquelle il a été obligatoire de rendre les factures explicites sur le sujet.
Si tu ne comprends pas pourquoi le CTA payerai les retraites IEG...eh bien moi non plus

jagut a écrit:
cela voudrait dire qu'avant les retraités IEG ne touchaient pas de retraites.
Bien sûr que si les électriciens et gaziers touchaient leur retraite avant la mise en place de cette C.T.A.
Mais comme (normalement) chacun le sait le régime de retraite des électriciens et gaziers est un régime spécial et sans doute l'un des plus plus avantageux (si ce n'est le plus avantageux).
Seulement voilà, la réglementation européenne est passée par là, et EDF et GDF ont été obligés de se privatiser, ce qui remettait donc en cause les avantages du régime.
D'où la grève en janvier 2004...dite pour la "défense su service public" (en filigrane ça veut dire de la part des grévistes la défense de leurs acquis et avantages)
Voilà comment est né la C.T.A., afin de garantir le paiement des avantages économiques de ce régime de retraite CNIEG, ce qui est dénommé "droits spécifiques"

jagut a écrit:
Tu parles de moyennes ; alors celle de l'age devient de plus en plus fausse puisque le personnel IEG est soumis depuis 2016 au même nombre de trimestres que le privé.
je ne parle de rien, je ne fais que reprendre les chiffres fournis par la CNIEG elle-même.
Quelques éléments sont résumés et repris ici
j'en profite pour signaler qu'une "bonne nouvelle n'arrivant jamais seule", la C.T.A., cette contribution retraite automatique est soumise à taxes et TVA; bref c'est bonus et double peine! (suffit de regarder vos factures)

jagut a écrit:
Pour le montant de la retraite si tu veux montrer un peu ta solidarité donnes moi ce qui me manque pour aller jusqu'à cette moyenne.
mon premier acte solidaire, a déjà été de partager avec toi, et d'autres je l'espère, cet aspect méconnu, voire ignoré, de la facturation de l'énergie que nous consommons. Juste pour dire que cette consommation sert de vecteur à nous faire payer autre chose qui n'a strictement rien à voir, ni avec cette énergie, avec le service de sa fourniture.

jagut a écrit:
Saches quand même que je ne me plaint pas et que surtout je ne suis pas jaloux de ceux qui gagne plus que moi. 100% des employés d'une entreprise, quelle qu'elle soit, ont un jour déposé un CV dans cette entreprise. Alors si tu voulais faire partie des "nantis" tu n'avais qu'à postuler.
Moi non plus je ne me plains pas, et j'envie d'autant moins ceux qui gagnent beaucoup plus que moi (ce qui n'est pas difficile), car dans une autre vie je comptais parmi ces "nantis", (sans même avoir postulé), mais si mon revenu est aujourd'hui sans commune mesure avec ce qu'il a été, je profite d'une chose qui n'a pas de prix: la liberté.

chabizar a écrit:
LossPedale, jagut, hélas vous êtes en train d'illustrer parfaitement que la richesse est antagoniste de la cohésion sociale. La richesse et je dirais même, les inégalités qui découlent de la richesse. Sans richesses à répartir de façon inéquitable, aucun risque de se quereller pour "t'as plus que moi" et "t'avais qu'à postuler où on gagne plus"
Point de querelle.
Je ne voulais qu'illustrer la différence qu'il y a entre le discours (social) et les faits (censés traduire la mise en oeuvre du discours).
Peut-être ne suis pas "normal": je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faut consacrer 50% de son temps de travail pour alimenter le système social. C'est pas une question de riche ou de pauvre, car qu'il soit Smicard, cadre supérieur ou indépendant, le travailleur doit verser (à peu de chose près) la moité de sa rémunération au nom de cette "solidarité".

Prenons les choses différemment. En imaginant qu'il n'y ait plus aucune cotisation sociale, chaque travailleur verra son revenu augmenter de presque 50%. Par contre ce sera à lui de prendre les dispositions nécessaires pour se prémunir des aléas de la vie. Tu vas me dire ça fera le jeu des assurances privées, et tu auras raison, mais aussi des mutuelles (qui sont des entreprises) mais surtout cela mettra de la concurrence dans le système. Plusieurs conséquences immédiates peuvent être identifiées:

  • les revenus augmentant il y aura donc plus d'impôts sur les revenus, ce qui m'apparait déjà être une forme de solidarité
  • une révision profonde de la consommation médicale: sans doute moins de dépenses "les yeux fermés" sous prétexte que la complémentaire s'occupe de tout et prend tout en charge [perso j'ai pas de mutuelle]
  • une possible et réelle évolution de l'économie capitaliste vers une économie solidaire, car il y aurait plus de latitude pour inciter à des produits d'épargne rentable ET solidaire
  • globalement cela pourrait favoriser un début de responsabilisation des citoyens dans leurs choix, dans leurs actes


Tout cela n'est peut être que rêve et utopie, mais je constate simplement qu'aujourd'hui la solidarité est un prétexte à la spoliation.
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Dim 28 Jan 2018, 22:59

LossPedale a écrit:

Le sens de ma démarche était d'essayer (et visiblement je n'ai pas atteint mon objectif) de révéler ne serait-ce qu'une partie de la face méconnue de la Sécurité Sociale, que l'on nous présente comme la personnification de Sainte Solidarité. Et pour cela de citer quelques références légales qui mettent à mal cette solidarité.

Oui merci d'avoir cité toutes ces déviations par rapport à la solidarité théorique, tu montres qu'il y a de bien "belles" failles.
Et merci pour tes précisions également.


LossPedale a écrit:

Et là, aujourd'hui on en arrive, grâce à notre chère Sécu à cette ineptie, où c'est plus économiquement plus rentable de mettre les chênes et autres bois coupés de nos forêts dans des conteneurs, d'acheminer ceux-ci jusqu'au Havre pour qu'ils parviennent en R.P.C. où ils sont sciés, débités, usinés pour devenir des parquets, mis sur des palettes, lesquelles sont remises dans des conteneurs qui font le chemin inverse et reviennent au Havre, plutôt que de porter tous ces grumes locaux à la scierie française la plus proche. Et le plus extraordinaire est que sur l'étiquette, la réglementation permet d'inscrire "bois d'origine française"....

Heu, la Sécu a le dos large mais n'est pas responsable de tout ; tu peux mettre cette ineptie sur le compte de l'idéologie libérale des échanges qui a poussé à ouvrir les frontières n'importe comment et a mis en concurrence directe et brutale des pays très différents sans amortisseurs.


LossPedale a écrit:

Prenons les choses différemment. En imaginant qu'il n'y ait plus aucune cotisation sociale, chaque travailleur verra son revenu augmenter de presque 50%. Par contre ce sera à lui de prendre les dispositions nécessaires pour se prémunir des aléas de la vie. Tu vas me dire ça fera le jeu des assurances privées, et tu auras raison, mais aussi des mutuelles (qui sont des entreprises) mais surtout cela mettra de la concurrence dans le système. Plusieurs conséquences immédiates peuvent être identifiées:
[list]
[*]les revenus augmentant il y aura donc plus d'impôts sur les revenus, ce qui m'apparait déjà être une forme de solidarité
[*]une révision profonde de la consommation médicale: sans doute moins de dépenses "les yeux fermés" sous prétexte que la complémentaire s'occupe de tout et prend tout en charge [perso j'ai pas de mutuelle]
[*]une possible et réelle évolution de l'économie capitaliste vers une économie solidaire, car il y aurait plus de latitude pour inciter à des produits d'épargne rentable ET solidaire
[*]globalement cela pourrait favoriser un début de responsabilisation des citoyens dans leurs choix, dans leurs actes

[*]

Là, malheureusement, tu risques d'atteindre le système US qui est encore bien pire.

Sans cotisations sociales le revenu augmenterait comme par magie... Bien sûr que non, sauf à légiférer sur la hausse des salaires pour compenser la suppression des cotisations. Sinon, aucune chance que les patrons transfèrent ce qu'ils payaient en cotisations, sur la fiche de paie des salariés. Tu crois au Père Noël ??
D'autre part, c'est contradictoire avec ton exemple des délocalisations : si tu veux éviter les délocalisations en baissant le coût du travail, fatalement il sera impossible de transférer aux salariés le montant des cotisations auparavant payées à la Sécu, sinon le coût du travail resterait le même. Pour que l'industrie française récupère le marché de la transformation du bois en devenant compétitive par rapport aux entreprises chinoises, sans toucher au sacro-saint libéralisme, pas de miracle il faut baisser le coût du travail, soit en rognant sur les salaires, soit sur les cotisations.
Mais je crois que Macron s'en occupe grâce aux Gopé de la Commission Européenne, on peut dormir tranquille Sad
Sinon pour réduire le coût du travail on peut aussi détaxer le travail et taxer l'énergie et les matières premières pour compenser.

Aux US c'est 17% du PIB qui est consacré aux dépenses de santé, contre 11% en France, pour un service moindre aux US. Le système US est moins efficace en raison notamment de tous ces actuaires employés par les compagnies d'assurance privées. Comme les calculs ne sont pas centralisés mais ont lieu dans chaque compagnie d'assurance, globalement les actuaires sont proportionnellement plus nombreux aux US.

La responsabilisation personnelle... malheureusement il y a risque de création de gouffres inégalitaires entre ceux qui réussiront à choisir la meilleure assurance, et ceux qui ne sont pas assez doués pour faire ce choix, ou qui n'ont pas le temps de passer des heures à comparer des offres.

Révision profonde de la consommation médicale : mais c'est déjà le cas actuellement, sécu ou pas sécu, il y a une certaine proportion de gens qui réduisent leurs dépenses de santé. Bien sûr il y a des excès à réguler et du ménage à faire, mais le faire sans péréquation ne remédiera pas aux excès possibles chez les plus riches.
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Lun 29 Jan 2018, 09:18

J'apprécie toujours la richesse de tes réflexions....c'est agréable de pouvoir débattre.

chabizar a écrit:
Oui merci d'avoir cité toutes ces déviations par rapport à la solidarité théorique, tu montres qu'il y a de bien "belles" failles.
Bon, ce n'est pas exactement du domaine de la solidarité, mais entre autre "faille", en voilà une qui je crois te concerne au premier chef.
Pourquoi, en cas d'arrêt de travail les salariés bénéficient-ils d'une indemnité journalière calculée sur la base de leur dernier salaire, alors qu'un indépendant voit son indemnité journalière calculée sur le revenu moyen des trois dernières années civiles complètes?

chabizar a écrit:
Heu, la Sécu a le dos large mais n'est pas responsable de tout
Tout, non...mais beaucoup. Et dans l'exemple que je donne, le bois coupé en France qui part en Chine pour être usiné, et reviens chez nous, c'est bien parce que le coût du travail charges sociales comprises rend l'opération économiquement moins compétitive dans ce marché mondial. En foi de quoi je t'accorde que c'est pas la Sécu qui est responsable de la mondialisation

chabizar a écrit:
Sans cotisations sociales le revenu augmenterait comme par magie
Aucune magie, de l’arithmétique.
Le revenu d'un salarié, c'est le salaire brut. Par conséquent, si les charges sociales étaient supprimées, c'est ce qui doit être payé aux employés.
Pour un indépendant, c'en serait fini des cotisations RSI, URSSAF, et autres caisses

Par contre je t'accorde, que cela ne changerait rien au coût du travail.
Mais puisque les revenus seraient bien supérieurs, il y aurait plus d'impôts encaissés par l’État, et là il y aurait sans doute plus de marge de manoeuvre pour venir en aide à certaines filières professionnelles

Pour autant, cela pourrait être très différent du système US.
Par exemple, quelqu'un qui veut capitaliser le plus possible, faire de plus en plus d'argent pourrait bien entendu se satisfaire de cette situation, mais il pourrait être taxer d'une manière moins avantageuse qu'une autre personne qui assurerait son épargne avec des supports financiers de l'économie solidaire.

Ensuite pour ce qui est des actuaires, on en a plein aussi dans nos compagnies d'assurances et autres mutuelles. Mais si la Sécu n'existait plus, ça changerait pas mal la donne sur la rémunération du corps médical. Aujourd'hui les professionnels de santé sont payés à l'acte (et non pas aux résultats), et à part les infirmières et les kinés, le nombre d'actes n'est pas plafonné. Par conséquent, la médecine n'a pas trop intérêt à nous faire guérir trop vite...c'est pour cela qu'il est préférable que l'on vive vieux, mais pas en trop bonne santé! Là pour une fois le système chinois est plus intelligent, puisque l'on paye pas son médecin quand on est malade.

Je sais que je ne vais pas me faire des "copains" auprès des professionnels de santé en disant cela, mais il y a une profonde et évidente dichotomie entre cette médecine moderne et dernier cri avec des spécialistes qui sont capables de faire des miracles et de sauver des vies, et la médecine du quotidien, où un mal de ventre reste inexpliqué pendant des années pour finir par manque d'imagination médicale être mis sur le compte du stress ce qui suffit à justifier aux yeux des filles et fils d'Hyppocrate une stupide ordonnance d'anti-dépresseurs, qu'une douleur articulaire aura fait la richesse des labos d'anti-inflammatoires avant que la blouse blanche ne consente enfin à faire un début de diagnostic sérieux avec un scanner ou une IRM qui révèlera que c'est dommage que l'examen n'ait pas été fait plus tôt parce que maintenant en terme de soins il n'y a plus beaucoup de solution et qu'on peut juste constater les dégâts.

Et après plusieurs mois d'attente, arrive enfin le jour du rendez-vous chez "the" spécialiste, mais la médecine considérant qu'ayant déjà dû prendre le rendez-vous plusieurs mois en avance, tout manque de politesse mis à part, on en est plus à une ou deux heures près, alors on nous met des (vieux) magazines dans les salles d'attente, où on lit l'article de ce sportif, ce people, qui a été victime d'un accident, d'un banal claquage, d'une crise quelconque, mais que ses fans sont rassurés de savoir qu'il a été pris en charge immédiatement, et qu'il sera à nouveau sur scène, ou aux prochains championnats. C'est alors que rassuré sur ces bonnes nouvelles de la santé de mon artiste préféré, du sportif que j'admire que je rentre avec mes béquilles chez le toubib, qui me dit que tout va bien (ah bon, bizarrement j'ai pas la même sensation), me file (contre lecture de ma carte vitale, faut pas déconner quand même) une ordonnance pour dix séances de kiné, lequel voulant éviter de paraître suspect aux yeux de dame Sécu, me montre les exercices à faire à la maison...ben oui faut bien que la Sécu fasse des économies, et chacun doit y mettre du sien, payer de sa personne (en plus de payer des cotisations).

Et c'est toi qui parle du risque de création de gouffres inégalitaires!!!!
Les gouffres existent déjà. Il n'y a que ceux qui sont au fond qui ne s'en rendent pas compte (forcément la lumière divine ne peut plus leur parvenir)


Dernière édition par LossPedale le Lun 29 Jan 2018, 10:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Lun 29 Jan 2018, 09:53

Passionnant vôtre échange! Pédaler couché favorise à l'évidence l'oxygénation du cerveau!
Juste une petite observation, rarement mentionnée, sur l'évolution des conditions de solidarité depuis la création de notre système de sécurité sociale.
Les conditions préalables à la mise en place de ce système merveilleux sont celles qui découlent démographiquement et matériellement de deux guerres mondiales...
Plus on s'éloigne de l'écho de ces cataclysmes, moins on parvient à maintenir l'équilibre budgétaire des différents régimes.
Il était facile de promettre de soigner tous les jeunes adultes en pleine forme, tous employés à reconstruire une Europe en ruine et les quelques vieux survivants des deux hécatombes, avec de plus une médecine de bouts de ficelle peu couteuse.
70 ans plus tard, l'age médian a doublé, la proportion d'actifs est divisée par trois, à pathologie identique les couts des soins ont été multipliés par dix, certains de mes patients retraités m'avouent en rigolant avoir passés plus de temps à la retraite qu'en activité!!!jocolor
Qui veut gérer le bidule?pale
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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Lun 29 Jan 2018, 18:53

e.breed a écrit:
Les conditions préalables à la mise en place de ce système merveilleux sont celles qui découlent démographiquement et matériellement de deux guerres mondiales...
Plus on s'éloigne de l'écho de ces cataclysmes, moins on parvient à maintenir l'équilibre budgétaire des différents régimes.
Tout à fait juste.
Le système a été construit sur un modèle "mathématique" trop figé, ne tenant pas compte de la variabilité de certaines variables justement: le taux de chômage, la natalité, l'allongement de l'espérance de vie, le passage aux nouveaux Francs, puis à l'Euro.

Bon, les papys de l'époque ne pouvaient pas avoir le compas dans l'oeil au point de faire de telles prévisions; mais c'est quand même un peu fort de café qu'aujourd'hui on veuille nous faire culpabiliser, et que bien entendu aucun de celles et ceux qui ont décidé des mesures en question ne se sent simplement responsable. Le modèle de la retraite par répartition est une planche pourrie et c'est de notre faute!!! La sécu rembourse tellement bien les actes sans trop se poser de question qu'elle fait pousser les cliniques privées comme des champignons (et sur les emplacements réservés de leurs parkings, c'est pas des Dacia...) mais on reproche à l'assuré social de consommer trop de médicaments, trop de soins, alors chaque année la Sécu rallonge sa liste des déremboursements.

Après qu'on me dise qu'on a rien "inventé" de mieux que la solidarité, eh bien:
  • si c'était vrai, il n'y aurait pas besoin d'organiser ces grandes collectes Téléthon, Sidaction, pièces jaunes, etc...
  • ensuite qu'on laisse à tout le monde la possibilité de choisir entre Sainte Sécu et autre chose...là on verra

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MessageSujet: Re: Solidarité/échange/partage, contre ubérisation   Mer 02 Mai 2018, 10:09

up... LossPedale, j'ai retrouvé le fameux post Very Happy
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Solidarité/échange/partage, contre ubérisation
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