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 direction arrière (qui marche....

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Celika
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Jeu 25 Jan 2018, 13:27

C'est un peu ce que j'ai fait (involontairement) sur mon cargo:

J'ai percé plusieurs trous (au fur et à mesure) pour modifier le ratio de direction, au besoin je pourrais revenir aux ratios précédents.
Pour les quelques millimètres de différence entre les différents réglages, ça me semble quand même intéressant de pouvoir les compenser. Après dans le cas d'un simple pivot rallongé comme c'est le cas ici, on peut juste réajuster la potence dans l'axe pour retrouver un point neutre juste.


Il me semble j'avais aperçu une bricole pour modifier en pignon fixe un moyeu à vitesses type Alfine ou Sturmey, ça pourrait être intéressant pour éviter d'avoir à trouver un rare et coûteux moyeu "fixie" à vitesses.
Edit: voilà une méthode (plusieurs existent) pour du sturmey: https://www.sheldonbrown.com/awfixed.html
Apparemment cette méthode reste un peu fragile pour du pignon fixe pur (avec des skids, beaucoup de contraintes) mais pour une direction les efforts sont bien moindres. L'inconvénient étant de perdre quelques rapports au passage.
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Samural
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Ven 26 Jan 2018, 14:05

Le point le plus délicat sera d'éliminer tout jeu (backlash) quand le sens de rotation change. C'est un des problèmes cités dans dans un de tes liens

Et du jeu dans la direction, cela peut engendrer une dangereuse instabilité du trike/VM pale
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gruig
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Ven 26 Jan 2018, 18:40

tant que l'on y est, pourquoi pas un orbitrol....un petit verin et la pome hydraulique dans la boite de pedalier !!!!
faut arrêter la fumette !!!

quant une chaine deraille sur la transmission( elle travaille dans un plan vertical)...tu arrives à eviter la gamelle, mais pas toujours....
dans votre solution ce serait un systeme horizontal donc encore + favorable au deraillement...bilan   1 mort !!!

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gentebent
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Lun 29 Jan 2018, 21:37



GEGE pourrait vous en dire deux mots https://www.leboncoin.fr/velos/1376341634.htm?ca=12_s
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Celika
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 30 Jan 2018, 10:45

Ça doit pas courir les rues par chez nous !

J'ai trouvé un autre modèle industriel (par hasard) ayant une direction arrière: le Huffy Slingshot

On ne peut plus simpliste !


Pour ce qui est de la direction par chaîne, le "temps mort" quand on change de sens sur un pignon et une chaîne en bon état doit être assez léger. Une solution serait de passer par une courroie crantée, sans aucun jeu.
Pour ce qui est du déraillement je ne serais pas si alarmiste, avec une ligne de chaîne aux petits oignons, une tension de chaîne appropriée, des éléments assortis (tout en 1/8") et quelques dispositifs anti-déraillement, le risque est faible (sinon il y aurait largement plus d'accidents en pignon fixe).

Je n'avais pas vu le paragraphe sur le temps mort causé par le Sturmey modifié, du coup cette solution n'est effectivement pas applicable. Reste les moyeux prévus pour (genre S3X).
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dan25
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 30 Jan 2018, 17:56

On aperçoit mieux la direction sur ce lien

https://storage.bhs1.cloud.ovh.net/v1/AUTH_3dd9d107e8f64e41a88bae4363b3319b/listlux/austin/f3M23sc3H65K45F35t2d67f9848b332ab11056.jpg
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 30 Jan 2018, 18:10

dan25 a écrit:
On aperçoit mieux la direction ...
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 30 Jan 2018, 19:49

Ce qui est marrant c'est que le dimensionnement semble tout juste équivalent à une construction amateure: tôle en 3-4mm pour les fusées, axes de 9mm tenus d'un seul côté,...
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Thomas Tours
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 30 Jan 2018, 21:18

En configuration Delta à direction arrière, il y a aussi le Culty:
http://www.culty.de/
Mais on en revient à la question de l'épure de Jeantaud.
La question à laquelle tente de répondre le premier trike proposé n'est-elle pas: peut-on faire un tricycle à direction arrière en s'affranchissant des calculs de bielles?
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Lun 05 Fév 2018, 17:27



CHARLES a écrit:
... La roue arrière tourne, ce qui permet une immense facilitée de mouvement et de braquage...
là https://www.leboncoin.fr/velos/1380349623.htm?ca=12_s
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3tigouille
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Lun 05 Fév 2018, 17:54

j'étais resté sur l'impression que la direction arrière était une idée utopique, mais le culty semble marcher ...et on peut se demander pourquoi les constructeurs de vélomobiles ne s'orientent pas dans cette direction (arrière!)...
plus sur le Huffy ici https://www.bentrideronline.com/messageboard/showthread.php?t=18303&page=2


Dernière édition par 3tigouille le Lun 05 Fév 2018, 18:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Lun 05 Fév 2018, 17:58

A mon sens c'est lié à la stabilité à haute vitesse (d'autant plus sensible sur un VM). Pour un cargo urbain ou un trike destiné au loisir c'est moins critique.
Ils ont peut-être également peur d'effrayer le public (qui réagirait sûrement comme nous: "mais c'est casse gu**le un direction arrière !").
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1100xx25
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Lun 05 Fév 2018, 18:36

Je pense que les systèmes de direction arrière à une ou deux roues ne sont pas intuitifs du tout. Avec un véhicule à direction classique avant, une fois la courbe visualisée on braque les roues et le véhicule s'inscrit sans heurt sur sa trajectoire. Au contraire avec une direction arrière, il faut se représenter le moment où les (la) roues directrices arriveront à la naissance de la courbe pour commencer à braquer. De plus, comme dans ce cas l'arrière du véhicule se dirige vers l'extérieur du virage, il s'ensuit une réaction globale du véhicules très "déroutante". Pour ma part je pense que ce système est à réserver à des engins lents, ayant besoin d'un point de rotation en avant l'exemple type étant les chariots élévateurs. Persévérer dans cette voie, pour un véhicule rapide comme peut l'être un trike et plus encore un vélomobile serait à mon avis un non sens.


Dernière édition par 1100xx25 le Lun 05 Fév 2018, 22:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Lun 05 Fév 2018, 19:01

Et pourquoi pas des "2 roues directrices" (ou 3) ? En roulant normalement on a une roue avant directrice (et la roue AR fixe), et pour les manœuvres à faible vitesse on verrouille la roue AV et déverrouille l'arrière (quitte à avoir une direction plus basique qu'à l'avant, avec des commandes différentes).
Je verrais surtout ça pour un cargo en traction directe (sinon c'est difficile de tourner la roue motrice, tout du moins avec une chaîne; avec un cardan c'est plus jouable).
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Lun 05 Fév 2018, 20:46

Le Culty me semble pas mal en trike utilitaire, beaucoup plus fun que le trike Hase par exemple!
Et très maniable en virage --> ce qu'on appelle "virer son Culty" jocolor



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Samural
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 06 Fév 2018, 09:39

3tigouille a écrit:
j'étais resté sur l'impression que la direction arrière était une idée utopique, mais le culty semble marcher ...et on peut se demander pourquoi les constructeurs de vélomobiles ne s'orientent pas dans cette direction (arrière!)...

Comme je l'ai écrit en page 1, le VM Velayo était équipé d'une telle direction. D'ailleurs le système était plutôt perfectionné et était auto stabilisant:




On trouvera la description du système dans la demande de brevet suivante: https://www.google.com/patents/DE102006041650A1?cl=en
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cebd
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 06 Fév 2018, 12:31

Bonjour,
Une fourche classique inversée ,: à chasse négative produit le même comportement ,aux torsions de chassis prés...
Mais rien ne dit qu'à grande vitesse on soit en confiance....
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 06 Fév 2018, 14:01

sur cette excellente vidéo on peut voir un Velayo rouge à partir d'1 minute: à 50km/h ça à l'air encore stable!


WK 2013 - Leer - 1 hour race start from vipere noire on Vimeo.

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Samural
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 06 Fév 2018, 14:08

cebd a écrit:
Bonjour,
Une fourche classique inversée ,: à chasse négative produit le même comportement ,aux torsions de chassis prés...
Mais rien ne dit qu'à grande vitesse on soit en confiance....

D'après l'explication donnée dans le brevet, lorsque l'intersection entre l'axe de direction et le sol se trouve derrière le point de contact de la roue (ce qui équivaut à la fourche inversée à chasse négative que tu évoques), alors toute perturbation de la direction autour de son point milieu provoque un léger braquage, or à cause de celui-ci, des forces latérales induites au niveau de la roue vont causer un braquage dans le sens opposé. Le tout se traduisant par un shimmy en ligne droite.

Lorsque l'intersection entre l'axe de direction et le sol se trouve devant le point de contact de la roue, alors en virage, les forces latérales agissant sur le pneu amplifient le braquage, qui si on lâche le guidon peuvent causer un retournement du véhicule.

Si l'intersection entre l'axe de direction et le sol coïncide avec le point de contact de la roue, alors on élimine les instabilités mais il n’y aura aucun retour dans la direction, et celle-ci ne va pas revenir automatiquement en position ligne droite.

Le système de direction à parallélogramme déformable du Velayo semble résoudre ces problèmes.
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 06 Fév 2018, 18:17

A mon sens, le fait que le point de contact de la roue avec le sol se déporte à l'extérieur du virage doit compenser un peu le fait qu'en début de braquage, l'arrière du véhicule se déporte à l'extérieur et génère donc de l'instabilité (je le signalais dans mon précédent message). Donc cette cinématique semble parfaitement conçue. Mais je persiste cependant à penser que le système directionnel le plus sécurisant et intuitif est celui impliquant les (la) roues av du véhicule sauf cas cité plus haut.
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 06 Fév 2018, 19:21

c'est pourtant biencymple
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   Mar 06 Fév 2018, 22:15

Pour Vipère Noire, à l'instar de Velayo, dans les années 50 je crois, Une marque, Darmont, à fabriqué des tricycles motorisés, appelés cyclecars avec la même disposition des roues seulement c'est la solution automobile des roues avant directrices qui a été retenue. Je pense que ce n'est tout de même pas sans raison.


Pour se convaincre des défauts inhérents à la direction arrière, il suffit de tracer un ovale au sol et d'y faire circuler une voiture radiocommandée par exemple : en marche avant, on braque les roues à l'amorce de la courbe et les deux essieux s'inscrivent naturellement sur la trajectoire, en marche arrière maintenant, si on braque les roues au même endroit que précédemment, le train avant sera sorti de la trajectoire et si on braque les roues (arrières) lorsque le train avant aborde la courbe, c'est le train arrière qui sortira de la trajectoire par l'extérieur ...
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MessageSujet: Re: direction arrière (qui marche....   

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