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 Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")

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jagut
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 30 Oct 2017, 21:34

"Quelques soient mes torts j'ai mes raisons" et de toutes façons "On a raison de donner tort à des gens qui ont toutes les raisons de penser qu'on a tort." Laughing

Je pense que j'ai trouvé cette explication dans le sujet "mosquito" mais je ne me souviens pas où. Ce qui est sûr c'est que je ne l'ai pas inventé tout seul.

L'axe de direction reste virtuel bien sûr ; par contre le point de contact avec le sol se déplace, comme sur un deux roues lorsqu'il s'incline.

A suivre.

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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 30 Oct 2017, 23:03

Quelques éléments supplémentaires ici qui permettent de comprendre les mécanismes de l'engin "Vacuum"
https://docs.google.com/viewer?url=patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US4526392.pdf
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 30 Oct 2017, 23:09

jagut a écrit:
"Quelques soient mes torts j'ai mes raisons" et de toutes façons "On a raison de donner tort à des gens qui ont toutes les raisons de penser qu'on a tort." Laughing  

Je pense que j'ai trouvé cette explication dans le sujet "mosquito" mais je ne me souviens pas où. Ce qui est sûr c'est que je ne l'ai pas inventé tout seul.

L'axe de direction reste virtuel bien sûr ; par contre le point de contact avec le sol se déplace, comme sur un deux roues lorsqu'il s'incline.

A suivre.

Ce qui est sur , c'est que je vais passer au concret , le virtuel s'est bien, mais le concret, c'est mieux Very Happy !

Ne le prenait pas au pied de la lettre, Smile  mais je passe au proto ech 1/1, j'en saurais plus dans peu de temps..

A+
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jagut
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 30 Oct 2017, 23:17

A propos de virtuel, tu utilises quel logiciel pour tes simulations?

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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 30 Oct 2017, 23:19

J'utilise CATIA pour la CAO.

Ca fait un moment que je fouille tous les "deltas" sur le net mais je n'avais pas encore vu cette photo.
Pour le coup, on voit bien l'axe de direction qui semble traverser le sol juste devant la roue avt...Une transmission en 2X pour conserver des vitesses...Grandes roues AR, petites roue avt..
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mar 31 Oct 2017, 08:22

Je pense que tu as du voir celui la aussi

http://www.invacare.fr/fr/fauteuil-de-sport-top-end-force-3-ma-57for3fr
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mar 31 Oct 2017, 16:42

Il me semble que l'axe de roulis libre, comme présent pour le "Vacuum", c'est un peu comme si tu ajoutais une rotation au niveau du milieu de ta barre "E" (en config mosquito ou les bras croisés). Je crois que si ton CDG est en dessous de l'axe de roulis (donc entre ce milieu de "E" et le point de contact de la roue avant au sol), alors tu es stable en roulis, donc tu peux choisir ton inclinaison en te penchant plus ou moins, avec l'aide de la force centrifuge. Cependant, le roulis va influer sur la direction: plus de roulis=plus de braquage, et ça ne me semble pas terrible à grande vitesse...
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mar 31 Oct 2017, 18:34

Pour réfléchir encore : la version tricycle du ZNB de NP présenté ici : http://velorizontal.bbfr.net/t7559-tad-le-znb
Ca marche, mais faut une voie large comme mosquito pour ne pas chavirer ! C'est copyleft !
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mer 01 Nov 2017, 10:39

dan25 a écrit:
Je pense que tu as du voir celui la aussi

http://www.invacare.fr/fr/fauteuil-de-sport-top-end-force-3-ma-57for3fr

Oui effectivement, je l'avais vu celui là!
Plus je fouille et plus je me rends compte que tout a été essayé, c'est impressionant le nbre de version et de déclinaison qu'il existe sur le delta...Le tout est de prendre le meilleur de chacun.

En avancant dans la reflexion, je veux apporter une attention particulière à la tenue de route quelque soit la vitesse et c'est sur ce point je pense que la difficulté réside. J'espère que mon proto ech:1/1 m'apportera des réponses, c'est en cours.

Bientôt quelques photos....
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Jeu 02 Nov 2017, 14:02

Alors voilà le début du proto N°1 pour tester le principe.

-Roues de 24" à l'AR
-Roue d e20" à l'AVT
-Cadre mécano-soudé avec le maximum de réglages possibles.
-Empattement: 1100mm
-Largeur de voie: 860mm
-Garde au sol: 100mm
-Les pivots font 50mm de long avec bague PVC (axe diam 12mm

Il me reste à relier la partie avt, un siège, 1 frein avt et surtout un système de direction provisoire qui me permette de tester l'engin...

Une fois terminé, je pèserai l'ensemble mais j'ai l'impression qu'il pèse un "âne mort" la ferraille, c'est pratique pour la mise en œuvre mais c'est pas vraiment léger.....


)



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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 06 Nov 2017, 09:14

Honte à moi  Embarassed , comment j'ai pu passer à côté de celui là !!!
http://velorizontal.bbfr.net/t13079-trike-en-panneaux-sandwich-cp-et-styrodur

A priori, "jagut" à déjà pas mal réfléchi sur cette direction en "X" sur un Delta...qui pose manifestement problème, d’ailleurs il en parle en page 1, désolé d'être passé à côté !!

Je vais finir mon proto mais je ne vais peut être pas m’entêter si je m'aperçois que ce n'est pas la meilleure solution   Question !!
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 06 Nov 2017, 20:36

Peut-être qu'un avant de TD et le X à l'arrière serait une bonne évolution du concept  ,ou à l'arriere du plus simple et léger , l'objectif c'est que ça tourne de l'avant que ça penche dans les virages, et que ça ait trois roues.

J'aime bien le trike de la poste le pulse 3 de chez liguer http://www.ligier-professional.fr/fr/content/le-pulse-3-micro-utilitaire-électrique-pendulaire-équipe-les-facteurs-de-la-poste

ou le projet bmw cleaver http://www.caradisiac.com/BMW-C-L-E-V-E-R-Concept-9930.htm

A mon avis, en t'inspirant des TD de l'étrange, de ce que tu as appris de tes recherches en delta X,du pulse3 et du cleaver il y aurait moyen de faire léger et efficace.
Le top du concept serait en plus de le faire en variotad pour les montées.mais bon la faut être vraiment précurseur
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mar 07 Nov 2017, 08:05

Oui effectivement, je suis toujours en réflexion sur la géométrie idéale  Exclamation Question
Je connaissais le BMW Cleaver qui est vraiment un concept sympa, je l'ai vu dans un salon d'ailleurs il y a déjà quelques années.
J'ai presque fini mon proto pour faire un premier test, il me reste à bricoler une direction rapide, j'ai hâte de savoir si il tient la route, c'est le cas de le dire  
En //, j'essaie d'affiner mon cahier des charges sur mon Velomobile, je ne suis pas arrêté sur le principe du mosquito mais il réuni tellement de points auxquels j'adhère que j'ai du mal à partir sur une autre idée, mais si je trouve une idée pour un  tadpole inclinable simple et léger, pourquoi pas.... Very Happy


Dernière édition par Didier33 le Mar 07 Nov 2017, 09:50, édité 1 fois (Raison : suppression de citation inutile)
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mar 07 Nov 2017, 22:27

Oui j'avais tenté cette construction mais comme j'avais abandonné je n'avais pas cité le sujet. Merci de l'avoir déterré des abysses du forum. Il faudrait que je le relise pour voir si avec mes connaissances actuelles je pourrai en tirer quelque chose.
Une chose est sûre c'est que je me suis dispersé sur plusieurs technique de construction et ça ce n'est pas bon.

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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mer 08 Nov 2017, 10:01

jagut a écrit:
Oui j'avais tenté cette construction mais comme j'avais abandonné je n'avais pas cité le sujet. Merci de l'avoir déterré des abysses du forum. Il faudrait que je le relise pour voir si avec mes connaissances actuelles je pourrai en tirer quelque chose.
Une chose est sûre c'est que je me suis dispersé sur plusieurs technique de construction et ça ce n'est pas bon.


Effectivement, j'ai du mal à garder moi aussi une ligne claire sur le projet.
J'ai toujours pas statué sur la géométrie et ça ne me plait pas. Hier soir j'ai
terminé la fixation du siège et du frein avt, il me reste donc juste la direction pour faire un premier test.
Mais j'ai déjà un mauvais pressentiment sur la rigidité. En effet, les bras AR sont bcp plus longs que ceux du mosquito et du coup, la rigidité de l'ensemble est vraiment mauvaise.
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jagut
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mer 08 Nov 2017, 22:31

Tout dépend de ce que tu veux tester. Si c'est pour voir la maniabilité ou la facilité à tourner, ce sera bon. Par contre pour battre un record de vitesse ou roulage sur route en trop mauvais état, oublie.
Déjà sans frein sur l'arrière tu limites les contraintes sur le train arrière. Il me semble que j'avais doublé les bras et mis des rotules de 12. J'ai fais peu d'essai car mon problème était la direction.

Bonne chance.

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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Jeu 09 Nov 2017, 12:01

@XDG: peut-être tu peux mettre des sandows voire des cables comme indiqué en bleu, entre l'avant de ton siège et ton train arrière, de manière à diminuer les efforts sur les bras et leurs articulations. Comme l'avant du siège est presque sur l'axe de rotation (rouge pointillé), les traits bleux ne devraient pas changer de longueur quand tu tournes.
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Jeu 09 Nov 2017, 15:09

Pf26:Tout à fait, ça améliorai le temps des essais, ce WE je fais un petit tour dans la copro. juste pour voir ce que ça donne....je mettrai surement des sandows pour soulager les pivots Very Happy
jagut: oui tu avais doublé les bras et je comprends pourquoi  Wink ..je me doutais bien que mon proto serai un peu "léger" en terme de rigidité mais je dois bien reconnaître que je n'avais pas mesuré que les bras seraient 40% plus long que sur le Mosquito avec les difficultés que ça entraîne...
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 13 Nov 2017, 10:39

Alors voilà quelques remarques après un premier essais sur le proto ech:1/1
C'est pas terrible.Sad
Mes craintes concernant le diam de giration se sont confirmées, il s'avère qu'il faut effectivement une chasse en avt de la roue avt) pour que ça fonctionne mais du coup, l'engin ne tourne pas ou très peu!(ma maquette au 1/10 donnait le même résultat!)
En plus de ça, le problème de rigidité est vraiment important, le croisement en "X" des 2 bras donne une flexibilité énorme à l’intersection des 2 bras! Le moindre moment appliqué sur une des  roues AR (comme le passage dans un nid de poule) tourne dangereusement le train AR, ce qui en plus je pense posera un souci de stabilité à grande vitesse pale !!

Du coup, j'abandonne mon idée de direction en "X".
J'ai donc 2 solutions:
Soit je "copie" l'excellent mosquito qui je pense être, dans la catégorie des Delta à TD,  le plus abouti. Je vais donc refaire 2 bras sur mon proto pour tester cette config.
Soit je trouve une autre idée, mais en TD, léger et peu encombrant, je crois que je vais avoir du mal à trouver mieux!!!! Very Happy


Il y a celui là dont on a déjà parlé....même principe avec une direction classique, le Rocket mais "gluondufou" nous avait déjà expliqué les limites de ce modèle avec en particulier l'effet réversible pas top de sa direction.




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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 13 Nov 2017, 19:35

Bonsoir XDG

Bravo pour tes essais.
De mon point de vue en utilisant un avant de TD ( comme les belles machines de l'étrange ) et un arriere de rocket mais avec le tube de direction arrière parfaitement horizontal tu auras quelque chose de bien:

Le pivotement lateral n'aurait pas d'effets sur la direction, mais te permettra de faire des courbes sans te retourner, seule l'articulation avant permettra de tourner (comme sur un TD classique. )

L'enjeu serait alors de trouver la bonne hauteur de l'articulation arrière pour qu'a l'arret tu puisses rester sans poser les pieds, mais qu'en roulant en te penchant tu puisses facilement prendre de l'angle par exemple comme sur un quadro 4D.

La difficulté serait dans le carenage, mais avec un nez articulé cela semble possible.
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Lun 13 Nov 2017, 22:18

Aïe! Certes tu abandonnes, comme moi, mais nous n'avons pas vraiment trouvé pourquoi ça ne fonctionne pas.
Peut-être faire un châssis plus costaud nous permettrai de nous affranchir de certains paramètres.
En ce moment je fouette d'autres chats mais qui sait un jour je remettrai le bidule sur l'établi.

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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mar 14 Nov 2017, 07:36

djiji a écrit:
Bonsoir XDG

Bravo pour tes essais.
De mon point de vue en utilisant un avant de TD ( comme les belles machines de l'étrange ) et un arriere de rocket mais avec le tube de direction arrière parfaitement horizontal tu auras quelque chose de bien:

Le pivotement lateral n'aurait pas d'effets sur la direction, mais te permettra de faire des courbes sans te retourner, seule l'articulation avant permettra de tourner  (comme sur un TD classique. )

L'enjeu serait alors de trouver la bonne hauteur de l'articulation arrière pour qu'a l'arret tu puisses rester sans poser les pieds, mais qu'en roulant en te penchant tu puisses facilement prendre de l'angle par exemple comme sur un quadro 4D.

La difficulté serait dans le carenage, mais avec un nez articulé cela semble possible.

Bien d'accord avec toi, séparer le roulis de la direction semble être une solution!
Enfaite tu préconises un pendulaire pour l'AR avec une direction classique pour l'avt, pourquoi pas. Mais perso, c'est la traction directe (tout rigide enfaîte je ne connais pas le terme!) du Mosquito qui me plaisait bien, du coup je pense "copier" le maître, en modifiant peut être quelques bricoles comme les diam de roue et la direction, à voir...

 Aïe! Certes tu abandonnes, comme moi, mais nous n'avons pas vraiment trouvé pourquoi ça ne fonctionne pas.
Peut-être faire un châssis plus costaud nous permettrai de nous affranchir de certains paramètres.
En ce moment je fouette d'autres chats mais qui sait un jour je remettrai le bidule sur l'établi.


Et oui je suis convaincu que cette idée est bien moins bonne que le Mosquito !
Je n'ai surement pas toutes les raisons pour lesquelles ça ne marche pas mais il y en a une dont je suis sur, c'est que si on admet qu'il faut une chasse positive pour que l'ensemble se comporte bien à haute vitesse, ma géométrie à le default de faire pencher l'AR de la cellule vers l’intérieur du virage (flèche rouge) ce qui a pour conséquence d’empêcher de tourner...à la différence du Mosquito qui lui fait l'inverse. Le comble, c'est que je voulais justement qu'il se penche de ce côté mais je n'avais pas prévu qu'il ne tournerait plus du coup! En faite le mosquito tourne un peu plus de la roue avt que sur mon modèle.




En tous les cas, merci à tous pour vos remarques, on n'est jamais assez nombreux pour réfléchir sur un problème Very Happy ....Je vais retourner à mon poste à souder réaliser 2 bras pour faire un Mosquito classique avant de re-attaquer une vrai CAO du modèle final.

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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mar 14 Nov 2017, 08:39

Il y a peut-être encore matière à creuser cette solution: http://velorizontal.bbfr.net/t23079-trike-td-delta-avec-essieu-arriere-a-glissiere#546788


En analysant quel déplacement du siège tu veux par rapport au train arrière (latéralement, en hauteur, et en rotation), tu peux imaginer un mécanisme combiné de glissière + came/bielle/crémaillère ou autre qui permettrait d'y arriver.
Un empattement très court aiderait à braquer avec un faible déport du siège. Je pense qu'il faut une inclinaison du siège qui vienne assez vite (pour être efficace à haute vitesse), mais n'augmente pas ensuite, pour éviter d'être trop incliné à basse vitesse. Ou un levier qui permet de faire varier le rapport inclinaison/braquage.
En revanche, ça semble plus délicat à carréner.
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mar 14 Nov 2017, 09:01

Bonjour

J'adore le coté compact
En revanche, il ne faut pas sortir quand le route est mouillée !!! Laughing

Bonne journée
Pulsar33
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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   Mar 14 Nov 2017, 15:18

pf26 a écrit:
Il y a peut-être encore matière à creuser cette solution: http://velorizontal.bbfr.net/t23079-trike-td-delta-avec-essieu-arriere-a-glissiere#546788


En analysant quel déplacement du siège tu veux par rapport au train arrière (latéralement, en hauteur, et en rotation), tu peux imaginer un mécanisme combiné de glissière + came/bielle/crémaillère ou autre qui permettrait d'y arriver.
Un empattement très court aiderait à braquer avec un faible déport du siège. Je pense qu'il faut une inclinaison du siège qui vienne assez vite (pour être efficace à haute vitesse), mais n'augmente pas ensuite, pour éviter d'être trop incliné à basse vitesse. Ou un levier qui permet de faire varier le rapport inclinaison/braquage.
En revanche, ça semble plus délicat à carréner.


Pour le coup, c'est vraiment original Shocked , plus compact comme dit Pulsar33, on ne peut pas   Very Happy !!!

Je suis allé faire un tour sur les constructions de "l etrange" dont vous me parlez régulièrement, vraiment impressionnant, aucune matière ne lui résiste, c'est fou....le forum est tellement vaste que j'ai forcément zappé des posts intéressants....
A+
XDG


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MessageSujet: Re: Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")   

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Construction d'un Delta TD (Style "Mosquito")
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