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 Milan Sl ou DF?

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H-vélix
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Lun 09 Oct 2017, 23:01

Papy volant a écrit:
140 watts  et 50 km??
j'achète
ains  j'ai  ..
de  quoi  "taper" Pat 16
qui  me  garantit  ces  chiffres.?? Sad Razz  
Papy  volant

Je ne suis pas équipé d'un wattmètre mais, même à vue de nez, je suis loin des 50 km/h à 150 W avec mon Milan.
Mauvais réglage? Mais lequel?
Effet du Dualdrive?
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Bruno09
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Oct 2017, 14:50

H-vélix a écrit:
Papy volant a écrit:
140 watts  et 50 km??
j'achète
ains  j'ai  ..
de  quoi  "taper" Pat 16
qui  me  garantit  ces  chiffres.?? Sad Razz  
Papy  volant

Je ne suis pas équipé d'un wattmètre mais, même à vue de nez, je suis loin des 50 km/h à 150 W avec mon Milan.
Mauvais réglage? Mais lequel?
Effet du Dualdrive?

Je souhaite intervenir sur les tableaux puissances/vitesses. On parle à la louche de 200 w à 60 km/h - de 150 w à 50 km/h pour un Milan.
Je suis prêt à croire ces chiffres sauf quand je vais sur youtube...
https://www.youtube.com/watch?v=baDnqNtH-dQ
Un milan, une piste irréprochable, un toit, des capteurs de puissance et cela donne environ 310/320 w pour 60/61 km/h???
On ne peut incriminer l'état de surface du revêtement, à priori peu de vent... et je doute qu'il s'élance avec des pneus gonflé à 5 bars!!
Si quelqu'un peut argumenter les différences entre les tableaux donnés et des vitesses relevées sur le terrain.

Je roule en quest avec des Durano et j'ai pas honte de dire que pour tenir 48/50 km/h sur du plat, bein, faut envoyer du lourd (plus près des 300 w que des 200...).
A+
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Pat16
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Oct 2017, 15:08

Et je confirme 😉 même si je n'ai aucun appareil pour mesurer cela😉😊, je crois que ces chiffres sont ""généreux" 😉.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Oct 2017, 16:36

avec Kreuz et  en remplissant  les  cases
VM  Mango  sport
pilote 71 kgs  et VM 27  kgs
on  trouve
200 watts ..  43 km
250watts :    48
300watts :    52
350watts :    56km

Papy  volant
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Oct 2017, 17:03

Voila quelques données, à titre indicatif, mesurées avec un capteur de puissance StagePower, manivelles 165mm Shimano 105, poids total 110kg, avec le toit
Kojak 6 bars, Schwalbe One 7.5bars, 26" Conti GP 6.5bars

Aller retour sur un Segment de 3.7km, d+ 6m, 40km/h, revêtement moyennement rugueux, route sèche.
Influence de la température et du type de pneu ...

40km/h ...
DFXL, 3xKojak, 5 degrés, 180Watts
DFXL, 2xOne 1x Conti, 5 degrés, 165Watts
DFXL, 2xOne 1x Conti, 15 degrés, 130Watts

------------------------------------------------------
Aller-retour même segment, route mouillée, revêtement moyennement rugueux, température 12 degrés.
Diverses vitesses ...

30km/h 115bpm 93W 62rpm
40km/h 128bpm 150W 75rpm
50km/h 147bpm 210W 84rpm

-----------------------------------------------------
Premières mesures avec les tubeless Schwalbe Pro One 7.5bars à l'avant et les pantalons de roues, route sèche

50km/h, 165W, 8 degrés.


Voilà des chiffres pour montrer qu'il faut toujours préciser les conditions et le matériel pour comparer les diverses puissances.


Dernière édition par Denis le Mer 11 Oct 2017, 20:44, édité 1 fois
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Oct 2017, 19:41

Bruno09 a écrit:
.....Je suis prêt à croire ces chiffres sauf quand je vais sur youtube......
Si quelqu'un peut argumenter les différences entre les tableaux donnés et des vitesses relevées sur le terrain.....
Bonsoir,
Quand j'ai vu cette vidéo j'ai signalé le problème.
Depuis on essaye de trouver l'anomalie.
Geoffroy et bien d'autres on fait des tests sur les wattmètres.
On trouve souvent des surestimations de la puissance.
Sur piste on profite du revêtement excellent mais on perd en virage.
Sur route particulièrement plate et propre on fait des mesures depuis plusieurs années et les résultats ont été publiès.
...
Je peux donner un exemple pour sensibiliser au problème.
Entre 54 et 40Km/h je parcours 480m sans pédaler dans les 2 sens si la route est plate et sans vent.
On en déduit la puissance à 50 Km/h
On a le droit car DV /DX est constant à 2% près dans une plage importante de la vitesse.
P=M * DV/DX * V²
M= 85 Kg
DV/DX= 14/3.6 / 480
V= 50 /3.6
Alors :
P= 136 Watts.
On peut y ajouter 5 à 7 watts pour les pertes dans la transmission..
Le compte est bon pour un Milan de 23.4 Kg avec des très bon pneus, bien gonflés, et une coque sans protubérances, ni trous...,Air sec 25° ,pneus et sol propres et chauds,  etc ...

PS: Ces mesure sont anciennes: à une époque où j'avais les "One" du mauvais millèsime et pas de pincement....


Dernière édition par cebd le Jeu 12 Oct 2017, 18:08, édité 1 fois
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geoffroy
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Oct 2017, 23:22

Pour la coque sans trou, je ne peux malheureusement plus assurer les résultats! Gardez à l'idée que ces valeurs sont les puissances pour maintenir une vitesse stabilisée sur le plat et non la puissance moyenne pour obtenir cette vitesse moyenne. Par exemple au duo normand, pour 50km/h de moyenne, il m'a fallu le double de puissance moyenne.
Et comme l'a bien démontré Denis, l'influence de la température est bien plus importante qu'on ne le pense, sans doute aussi à cause de la 3ème roue.
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 17:57

Bon soleil,
Je veux bien participer à la comparaison Milan DF et je poste mes mesures fraîches....
.....
Pour plus de confiance je suis allé faire une mesure sur une zone de référence .
C'est le parcours où un pilote d'Audi veut ma peau le matin.
j'y suis allé l'aprés midi à 14h car les conditions étaient parfaites.
Air 25° sec anticyclonique, légers thermiques , sol et pneus chauds.
Pneus pro one tubless mais avec chambre ultralight et pincement .
Pneu arrière One .
Tous à 8 bars.
C'est la première fois que je fais cette mesure dans ces nouvelles conditions.(avant j'avais de Ones du mauvais millésime)
Il en faudra un grand nombre d'autres mesures pour avoir un résultat représentatif car celui ci est trop bon en raison de sillages résiduels je suppose...
Je trouve 108Watts  à 50Km/h avec une précision de 10%
Résumé de l'essai.
315m parcourus entre 50 et 46 Km/h dans un sens 50 à 39 Km/h au retour pour une masse de 85Kg...(pas parfaitement plat! mais rigoureux)
Il faut y ajouter les pertes dans la transmission...si on veut comparer avec les wattmètre étalonnés.

Conclusion : une mesure ponctuelle ne veut rien dire !!! avec un fort vent latéral j'aurais pu encore gagner 15 watts !!!
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LossPedale
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 18:28

cebd a écrit:
j'y suis allé l'aprés midi à 14h car les conditions étaient parfaites.
Air 25° sec anticyclonique, légers thermiques , sol et pneus chauds.

ce qui laisse à penser que la T° ambiante n'est pas le seul paramètre à prendre en compte;

il vaudrait mieux se baser sur la densité de l'air, ou sa masse volumique (calcul possible ici selon un relevé de mesures), puisqu'il est évident que c'est l'air qui offre une résistance au déplacement.
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 19:29

Bonsoir,
Exact la masse volumique de l'air intervient dans le calcul de la traînée aérodynamique et elle dépend de la température de la pression et de l'humidité.
Les températures  du sol et des pneus modifient la résistance au roulement  . elles dépendent  de la température de l'air et du rayonnement du ciel et du sol..d'où l'influence de la météo...(en supposant en plus qu'il n'y a pas de vent)


Dernière édition par cebd le Jeu 12 Oct 2017, 19:32, édité 1 fois
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 19:31

cebd a écrit:
Je veux bien participer à la comparaison Milan DF et je poste mes mesures fraîches....
Je vois pas ce que tu compares scratch

De plus ceux qui se demandent si ils veulent plutôt un Milan ou un DF ils pédalent
La résistance au roulement n'est pas la-même lorsque le VM est en roue-libre ou lors des contraintes du pédalages.
Comme le disait Geoffroy quelques lignes plus haut il faut nettement plus de Watts quand on pédale que lors des mesures presque théoriques en roue-libre.
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 19:35

Denis a écrit:
...La résistance au roulement n'est pas la-même lorsque le VM est en roue-libre ou lors des contraintes du pédalages....
Je n'y avais pas pensé.Le problème m'intéresse.je ne vois pas comment expliquer cette interaction...
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 19:42

En pédalant le VM se dandine légèrement de gauche à droite, le pédalage n'est pas régulier, tout ça augmente les frottements au sol et absorbe de l'énergie.
D'ailleurs sur le DF c'est 30% de Watts en plus à 40km/h entre le calcul roue-libre et le pédalage !

Tu as mis 8 bars dans tes pneus ça me parait beaucoup vu ton poids plume, bon ça diminue le Crr, mais c'est tape-cul
Je suis à 6.5-7 bars sur les TL pro One ça va d'ailleurs plus vite qu'à 8 bars
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 19:58

Denis a écrit:
.....La résistance au roulement n'est pas la-même lorsque le VM est en roue-libre ou lors des contraintes du pédalages.
Comme le disait Geoffroy quelques lignes plus haut il faut nettement plus de Watts quand on pédale que lors des mesures presque théoriques en roue-libre.
Je ne lis pas comme toi !!! (Hormis les pertes dans la transmission)
Au secours Geoffroy.....
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vipere noire
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 20:11

je pense que ce que Geoffroy veut dire c'est que lorsqu'on maintient une vitesse moyenne stable en pédalant, la vitesse instantanée oscille autour de cette valeur. L'inertie (et donc la masse) du véhicule joue alors un rôle important ainsi que sa rigidité (du cadre + des suspensions)

NB: cette discussion est sans doute hors sujet dans cette rubrique
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 20:23

Deux exemples de données Strava,

Milan de Geoffroy en course sur 53.8 km, à 49.5km/h de moyenne et 380m d+ a consommé 278Watts en moyenne.

DFXL de Denis sur CLM solo sur 45.8km, à 48.5km/h de moyenne et 130m d+ a consommé 197Watts en moyenne.

Il y a des grandes différences entre le calcul et la réalité  
Voilà la force qu'il faut fournir pour pédaler ne correspond pas aux calculs des mesures en roue-libre, on est loin du compte.
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oggy
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 21:52

milles excuses encore un hors sujet

Mais quel longueur de manivelles max utilisez vous en DF ou milan car moi en Quest je suis en 175 (ca passe?)
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Pat16
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 22:23

Bruno, Moi c'est manivelles 144 Wink .
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Bruno09
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Oct 2017, 22:36

cebd a écrit:
Denis a écrit:
.....La résistance au roulement n'est pas la-même lorsque le VM est en roue-libre ou lors des contraintes du pédalages.
Comme le disait Geoffroy quelques lignes plus haut il faut nettement plus de Watts quand on pédale que lors des mesures presque théoriques en roue-libre.
Je ne lis pas comme toi !!! (Hormis les pertes dans la transmission)
Au secours Geoffroy.....

Ce post permet de mettre en évidence qu'il n'existe pas de formule magique pour classifier les vélomobiles (que d'un point de vue rendement aéro et frottements, alors ne parlons pas de tenue de route, de vent de travers, ect...).
J'apprécie beaucoup l'approche mathématique de Cebd. Mais l'expérience de certains fait avancer le chmiliblic.

Je propose une chose relativement facile à mettre en œuvre.
Il s'agirait de trouver et de répertorier une dizaine de descentes presque rectilignes en France où des vélomobiles sont susceptible de se rendre. Il faudrait une pente entre 500m et 1 km. La déclivité permettrait d'atteindre environ 70 km/h. La procédure serait assez simple: Une indication précise du lieu de départ (poteau électrique, signalisation...) et d'arrivée. Les intéressés n'auraient qu'à prendre la température, leurs montes pneus, les pressions, la masse totale, les accessoires utilisés (toit, trous des pieds bouchés, générateurs de vortex!!...)  et bien sur leur chronos. Le départ se ferait arrêté. Sur une page dédiée, les indications seraient rentrées. Peut-être pourrait on utiliser Strava...
Alors oui, les pertes liées aux dandinements et aux frottements du pédalier, au frottement de l'air sur la chaine (si si, y'en a!!) n'apparaitront pas, mais là je pense qu'elles sont faibles et proches d'un VM à l'autre.

Les informations recueillies permettraient d'avancer en matière de pneumatiques et d'aéro.

Je pense que c'est la seule solution pour que l'on essaie de classifier les monstres et pneus. Si chacun s'essaie de son coté, aucun résultat probant ne pourra sortir. Et puis si certains jouent le jeu, il me reste à organiser des vacances "test des descentes" avec mon Quest pour faire un p'tit tour de France.
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 13 Oct 2017, 03:59

Bruno09 a écrit:

J'apprécie beaucoup l'approche mathématique de Cebd. Mais l'expérience de certains fait avancer le chmiliblic.

Alors oui, les pertes liées aux dandinements et aux frottements du pédalier, au frottement de l'air sur la chaine (si si, y'en a!!) n'apparaitront pas, mais là je pense qu'elles sont faibles et proches d'un VM à l'autre.[/left]
L'approche mathématique est loin de la réalité du terrain car justement les frottements en autres du aux dandinements ne sont de loin pas faibles même si proche sur chacun des VM.

Tout le monde peut mettre les meme pneus et roues donc à réglages identiques le Crr et le meme sur divers VM.
On voit que sur des mesures réelles à 40km/h si je roule par 5 degrés sous la pluie avec des Kojak il me faut env 200Watts et si je roule par 25 degrés au sec avec des One il me faut que 100Watts, l'aerodynamisme du VM ne joue que pour peu.

Le Milan ayant une surface frontale plus petite que le DF il doit être plus aérodynamique.

Par contre si on regarde les indications des PowerMeter de mon VM, celui de Geoffroy et d'autres, on voit que on est loin des calculs basés sur les essais roue-libre, parce que le fait de pédaler fait justement toute la différence.



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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 13 Oct 2017, 08:42

Bon Matin
Plusieurs points me turlupinent:
En premier je sais que la méthode de la décélération n'a pas beaucoup de pratiquants et pourtant c'est la seule qui permette de comptabiliser les pertes avec une très grande précision.
Le laboratoires spécialisés utilisent cette méthodes même pour des camions.
Contrairement à ce qu'on pourrait croire les pertes par dandinement , les pertes par friction sur les amortisseurs , les mouvement des parois l'émission de sons et tout ce qui fait de la chaleur par frottement sont pris en compte par la méthode.
Les pertes par la transmission par contre doivent être mesurées séparément.
Maintenant il reste le point litigieux nouveau pour moi: l'interaction du pédalage sur le roulement.
Je ne sais pas encore le mesurer et je l'ai supposé inférieur à 5 watts surtout à 50Km/h pour un individu qui pédale rond à fréquence 90t/mn.
Les pertes par manque de rigidité sont faibles sur le Milan et je suppose aussi faibles sur le DF .(et surtout le capteur du wattmètre ne les voit pas)
Le Mesures de Géoffroy sur son home trainer et dans sa pente de référence on permis de constater que certains wattmétres peuvent mentir dans les sens qui flatte l'acheteur et,en plus, l'étalonnage semble peu fiable.
Je ne vois que 2 solutions:j'achète tous les wattmètres ou j'achète un DF.


Dernière édition par cebd le Ven 13 Oct 2017, 09:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 13 Oct 2017, 08:48

Code:
 ou j'achète un DF.
Tu peux commencer par ça Exclamation Wink Laughing tu seras ainsi le mieux placé pour comparer Laughing .
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 13 Oct 2017, 09:25

Milan, DF, et éventuellement XS sont tous des VM taillés pour la vitesse. Quelque soit les frictions, la température, l'âge du capitaine et de son bateau..........le seul qui fait la différence est le pilote....pour les VD, c'est pareil....tu peux me mettre sur le DOGMA de FROOME, je n'irai pas plus vite... Razz même avec un moteur électrique
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Pat16
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 13 Oct 2017, 09:53

Et là je dis ""EXACTEMENT"" Laughing
mais je vais quand même réfléchir à optimiser mon choix de pneus pour les courses (là j'avais sûrement pas le meilleur choix Duranos à l'av et Conti GP 28/559 à l'ar) mais malgré tout un choix sans risques Wink Razz .(ah j'oubliais, le tout gonflé à 8kgs Wink , ça n'a pas vraiment amélioré le confort mais j'ai trouvé que ça rendait bien Wink Exclamation .


Dernière édition par Pat16 le Ven 13 Oct 2017, 09:54, édité 1 fois
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 13 Oct 2017, 09:53

@cebd
« Contrairement à ce qu'on pourrait croire les pertes par dandinement , les pertes par friction sur les amortisseurs , les mouvement des parois l'émission de sons et tout ce qui fait de la chaleur par frottement sont pris en compte par la méthodé »

Tout les monde aura compris que les pneus et amortisseurs sont mis à rude épreuve sur ta méthode de décélération sur ligne droite bien lisse quand le pilote ne bronche pas au fond de son VM  

Expliques les puissances de mes 2 exemples sans pour autant critiquer les constructeurs de Powermeter



Bonne journée, je vais pédaler équipé Tubeless sur les trois roues pour la 1ère fois  
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   

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