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 Milan Sl ou DF?

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Patnico
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Lun 16 Avr 2018, 16:56

Si je peux me permettre une petite remarque : Pour déterminer l'angle de chasse il ne faut pas tenir compte de l'angle de la suspension mais de la ligne virtuelle qui passe par la fixation supérieure de la suspension et la rotule centrale sur la plaque. L'angle de chasse est alors l'angle entre cette ligne et la verticale.
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MissileCarbone
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Lun 16 Avr 2018, 17:28

milvus70 a écrit:
- un pédalier 70-39 avec de belles chapes anti-déraillement : fluidité et sécurité.

Je croyais qu'il fallait au minimum un 46 pour accepter un 70.
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Lun 16 Avr 2018, 17:44

Merci milvus pour les photos
Sur le DF avec le 70 j’avais effectivement un 46, le dérailleur n’en voulait pas plus. Mais apparement il y a des dérailleurs qui acceptent plus. Ça dépend aussi de la position du pédalier et donc de l’angle entre les plateaux et la poulie.
Bien du plaisir avec ton VM
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Lun 16 Avr 2018, 17:48

Patnico a écrit:
Si je peux me permettre une petite remarque : Pour déterminer l'angle de chasse il ne faut pas tenir compte de l'angle de la suspension mais de la ligne virtuelle qui passe par la fixation supérieure de la suspension et la rotule centrale sur la plaque. L'angle de chasse est alors l'angle entre cette ligne et la verticale.
L’axe de pivot “virtuel” se trouve entre la rotule central et l’axe de suspension.
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Lun 16 Avr 2018, 18:31

Bonsoir;
" Attention cebd l'angle de "pincement" trompe ce n'est en réalité pas autant que sur la photo (qq degrés seulement), mais dur de mesurer ..."Dixit Denis
Tes 2 photos apportent des informations précieuses:
Je suppose que tu régles le parallélisme sans pincement ni ouverture, avec une précision de 1%, comme tout le monde.
Alors l'axe de la roue est une bonne réference pour les angles.
Or le décalage de la rotule principale de 4mm compense la non perpendicularité de l"axe / plaquette.
Ainsi l'axe de la roue est perpendiculaire au segment reliant les 2 rotules .
Donc les 2 rotules devraient avoir le même écartement avec leur homologue et la côte 535 et 534 devraient être les même.
....
L'erreur commise en ignorant cette anomalie produit une erreur sur les calculs des 4 paramètres acceptable.
...
En respectant le vrai axe instantané de rotation au voisinage de la position de repos ( axe virtuel ) on obtient une chasse de 25mm et un déport de 15mm ( à confirmer)L'angle de pivot 11°;,angle de chasse 2,8°
Le Milan 045 : déport 17mm chasse 18mm environ  L'angle de pivot 6.25°;,angle de chasse 2°
ATTENTION:les hypothèses  et approximations sont à vérifier:
Par exemple:
la plaquette est horizontale.
Le jambe de suspension est perpendiculaire à la plaquette....
Les biellettes sont dans un plan presque horizontal ,en charge..etc..
...
PS:la translation de la rotule centrale de 4mm compensée par la non perpendiculatité de l'axe de roue est équivalente à la géométrie standard .(hormis rotule de direction)
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mar 17 Avr 2018, 07:45

Bonjour cebd,

Je n'ai jamais du ou eu besoin de régler le pincement.
A l'occasion je ferrai un outil, pieds à coulisse géant pour avoir des mesures précises de l'écartement des rotules.
Il suffirait de quelques millimètres pour tout changer, définir le pincement !

Lorsque je roulait avec mes roues/pantalons (jante excentrée coté carénage) on sens une direction plus directe.

Bonne journée
Denis
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mar 17 Avr 2018, 08:00

Bon matin,
Le pincement produit une instabilité qu'on peut confondre avec un balourd du tiller devenu guidon hamster ou du jeu dans la direction ou un point dur.
L'ouverture produit un effet stabilisateur , apaisant pour la conduite ; inverse du pincement donc.
Le Crr passe par un Minimun pour un léger pincement sur les engins où je l'ai testé.
...
Mais dans ma réponse précédante je n'ai pas envisagé ces cas exotiques,j'ai supposé le parallélisme constant et donc reréglé à chaque modification de la plaquette ou du train...


Dernière édition par cebd le Mar 17 Avr 2018, 10:13, édité 1 fois
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mar 17 Avr 2018, 08:08

J'avais déjà les nouvelles plaquettes dès le début et lorsque je monte les roues/pantalons je ne modifie pas la géométrie. J'aurais effectivement pu essayer pour voir si je vais encore plus vite, à l'occasion sur le nouveau DFXL... j'attends Laughing
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 18 Avr 2018, 05:45

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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 18 Avr 2018, 06:26

Oui c’est une transmission principalement pour le plat.
Avec le 39/36 j’arrive vite a mes limites ma dans les Alpes.
Je fais monter un Schlumpf MD 70t et cassette 11/40 la presque tout va passer
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MissileCarbone
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 18 Avr 2018, 07:58

Bah moi 11/32 Laughing c'est un peu juste.

Mais même sur du plat j'ai du mal d'imaginer le 70 Shocked

Bien que 39X11 c'est parfois trop court et que j'ai meilleur temps d'être sur le 53X17 ou 19.
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 18 Avr 2018, 08:31

Le rendement de la transmission est meilleur avec 70 20 que avec 39 11 .
PS: Et moins de déformation du châssis.


Dernière édition par cebd le Mer 18 Avr 2018, 14:17, édité 1 fois
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MissileCarbone
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 18 Avr 2018, 08:35

D'accord mais pour maintenir une cadence correcte ?
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 19 Avr 2018, 15:13

MissileCarbone a écrit:
D'accord mais pour maintenir une cadence correcte ?
70/20 c'est le même développement que 39/11 donc même cadence !
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Laurent69
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 19 Avr 2018, 21:14

cebd a écrit:
Le rendement de la transmission est meilleur avec 70 20 que avec 39 11 .
pourquoi? si ça donne le même rapport? de plus, avec un grand plateau, la chaîne fait un angle plus important dans la 1ère roulette qu'avec un petit plateau, est-ce qu ça ne nuit pas au rendement? idem à l'arrière où sur un petit pignon, la chaîne est plus rectiligne, non ?
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JC_T
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 05:36

Bonjour,

milvus70 a écrit:
A la demande générale (de Denis), voili, voilà mon nouveau VM :
Blanc à l'extérieur, noir à l'intérieur.
Félicitations pour ta nouvelle monture
Du coup tu dois changer de pseudo, non ? scratch
Ou bien ton milan n°70 sera réparé ?

Régales-toi bien en tous cas avec celui-là.

@+
JC
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 06:44

Petit Hors Sujet quoique... (DF poulies et Milan en autres pignons quelles différences...)

Voilà je t'ai trouvé un illustration chez Energie Wallonie

Le nombre de dents des pignons d'entrainement est déterminant car il participe à la résistance à l'usure. Un nombre de dents trop faible engendrera des irrégularités dans la transmission des charges ainsi que des mouvements parasites verticaux (effet polygonal).

De même, plus le nombre de dents du pignon est élevé moins l'ensemble sera soumis aux vibrations et donc à l'usure.



Le calcul a été fait pour nous. Regardes la courbe rouge avec sur l'échelle en bas le nombre de dent du pignon.

Pour résumé plus le nombre de dents du pignon augment et plus la différence entre r et R diminue. (un polygone ayant un nombre de cotés infini est un cercle donc r est égal R)

Pour la poulie avant (aussi chez certain pignon) l'angle est plus important c'est juste, mais que de quelques degrés.
Mais le nombre de dents du pignon n'augment pas, le polygone reste le même.
On peut simplifier en disant que la chaine a seulement un demi maillon en contact en plus avec la poulie.
La différence de perte de rendement est extrêmement faible.


Dernière édition par Denis le Ven 20 Avr 2018, 08:24, édité 1 fois
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zapilon
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 07:17

C'est l'ABC de la transmission
grands pignons = efforts donc usure et vibrations faibles

J'ai longtemps roulé avec mini 13 dents et récemment fait la concession de descendre à 12 dents ... un dodécagone !
Naturellement je monte le plateau qui me permettra le développement maxi que je souhaite avoir
C'est viscéral je ne supporte pas cet organe "anti-mécanique" qu'est le 11 dents
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 08:27

Oui, toutes les mesures montrent que le rendement d'une transmission à dérailleur est plus faible sur les petits pignons que sur les grands.

La mode des cassettes à grande gamme de développement avec un petit pignon de 10 dents n'améliore pas le rendement !

C'est aussi la raison pour laquelle sur les cassettes ultra légères avec différents matériaux pour les pignons, les plus petits sont en acier, les moyens en titane et les plus grands en aluminium : on met le matériaux qui résiste le mieux à l'usure pour les plus petits pignons, le matériaux plus léger mais qui résiste moins à l'usure pour les moyens et enfin le matériaux le plus léger et le moins résistant à l'usure pour les plus grands.

Dans une transmission à dérailleur, outre les pignons, il y a d'autres petites roues dentées qui nuisent au rendement : les roulettes du dérailleur -> la tendance à augmenter le nombre de dents de ces roulettes sur les dérailleurs les plus récents et aussi la vente de chappes spéciales avec très grandes roulettes.

D'ou aussi l'interet si on a un Rohloff, à avoir un cadre qui permet de se passer du tendeur de chaine qui a les mêmes inconvénients que la chappe+les roulettes du dérailleurs
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 08:56

D'ou aussi l'interet si on a un Rohloff, à avoir un cadre qui permet de se passer du tendeur de chaine qui a les mêmes inconvénients que la chappe+les roulettes du dérailleurs


Si tu montes un double-plateau, tu dois mettre le tedeur..d'où l'intérêt du Schlumpf MD avec très grand plateau.
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 11:32

Fleur a écrit:
D'ou aussi l'interet si on a un Rohloff, à avoir un cadre qui permet de se passer du tendeur de chaine qui a les mêmes inconvénients que la chappe+les roulettes du dérailleurs

J. D'Alès a écrit:
Si tu montes un double-plateau, tu dois mettre le tendeur..d'où l'intérêt du Schlumpf MD avec très grand plateau.

Faut-il en conclure que si la transmission est assurée par Rohloff + Schlumpf, il n'y aurait aucun besoin de tendeur de chaine?
(Quid du démontage de roue, et de la suspension)
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 12:31

Losspedale, il faut suivre

Schlumpf + Rohloff sans tendeur si pattes de cadre ad'hoc ... comme du temps où il n'y avait pas le dérailleur (qui fait aussi tendeur)
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 15:56

Et si pas de suspension!
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Fleur
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 17:24

J. D'Alès a écrit:
Et si pas de suspension!

Si pas de suspension qui modifie la distance pédalier-axe de roue arrière (il y a des suspensions qui gardent une distance constante entre pédalier et axe de roue arrière, c'est ce que j'ai sur mon Moulton).
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 20 Avr 2018, 17:48

Quel rapport entre la suspension d'un Moulton et le DF et Milan ?
Alors qu'on parle de Milan sans suspension ....
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   

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