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 Milan Sl ou DF?

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milvus70
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Sam 24 Mar 2018, 08:48

Bien vu l'homme des glaces !

Nous avions parlé de ce bras avec Cebd.
Comme il est parti en roulotte déconnectée avec femme et chien vers le sud, il m'a confié la surveillance de ce fil.

Il a suggéré de bloquer mécaniquement ce bras pour voir son influence.
Je trouve que c'est une idée pas complètement nulle pour un mec de son âge  

Yapluka
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 28 Mar 2018, 10:23

Bonjour,
Toutes les expériences pouvant apporter des informations sur la tenue de cap d'un VM sont les bienvenues.
....
Dans un autre ordre d'idées ,pour comparer le Milan et le DF ,quoique peu en rapport avec la course, il faut reconnaître un point pour le DF en cas de crevaison de la roue arrière...
En effet le montage de la roue en porte à faux permet de changer un pneu sans démonter la roue....++++
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J. D'Alès
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 28 Mar 2018, 10:48

Je trouve que ce qui fait problème au démontage de la roue, c'est surtout le dérailleur qui bascule contre la cassetteet empêche de sortir la roue. Certain dérailleur ont un blocage de la tension, pour éviter ce genre de problème. Avec le tendeur pour le Rohloff, c'est la même chose, c'est pourquoi je me suis fais un petit accessoire pour le bloquer, et la roue passe beaucoup mieux.
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 28 Mar 2018, 11:23

Bon MIDI,
Sur le Milan le dérailleur ne gêne pas si on a mis la  chaîne sur le petit pignon et le petit plateau...
La roue sort et ré entre comme sur un VD.
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J. D'Alès
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 28 Mar 2018, 11:31

Oui, mais moi j'ai un Schlumpf MD 61 dents !
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doctoto
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 30 Mar 2018, 00:02

vous voulez vraiment savoir qui du milan ou du df est le plus rapide?
du 2 au 10 juin, l'AFV organise une vélorizon près de chez moi ( est lyonnais) ; un circuit d'une cinquantaine de km, presque plat (200m D+) tout près du camping prévu pour ce rassemblement. C'est un circuit parfait pour un contre-la montre, notamment en VM. le rassemblement AFV pourrait être l'occasion de ce faire un petit CLM entre nous, just for fun.
ça pourrait être un des 2 week-ends ; Mes voisins fast and furious (Oggy et Pitchoun) seraient là j'espère ; Patnico, l'autre régional de l'étape n'a peut-être pas envie de rouler à 50 de moyenne mais on pourrait faire un groupe" balade" et ensuite se retrouver pour pique-niquer au bord du rhône.

Voilà, si d'autres DFistes ( ou d'autres VMistes, je ne suis pas sectaire...) ont envie de se joindre à nous, faites signe.
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Pat16
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 30 Mar 2018, 08:34

Bien sûr que si c'était moins loin j'aurais bien aimé faire partie du convoi Razz Wink.
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oggy
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 30 Mar 2018, 12:16

Sinon il y les championnats du monde et de France un peu plus sécurisé 😉
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doctoto
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 30 Mar 2018, 12:26

au niveau sécurité, sur ce parcours , je ne suis pas inquiet ; surtout si on fait ça assez tôt samedi ou dimanche, avant l'heure de la messe, il n'y a pas grand monde et pas de camions. on pourrait même arrêter le chrono avant Loyettes pour éviter le seul feu du parcours
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Pat16
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 30 Mar 2018, 13:29

Code:
 Sinon il y les championnats du monde et de France un peu plus sécurisé

+1 .
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mar 10 Avr 2018, 20:38

Bonsoir,
Il serait intéressant de connaître les 4 paramètres importants du train avant du DF.
Pour le Milan je propose ces valeurs :(à confirmer)
Déport: 17 mm,
Chasse :~= 22 mm.
L'angle de pivot 8°;,
Angle de chasse 1.5°
En effet la stabilité directionnelle à vitesse élevée ( et en réponse à un choc ou un effort latéral ) est principalement déterminée par ces 4 paramètres...
PS: Angle de chasse 2° suivant la verticalité de la suspension...


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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mar 10 Avr 2018, 21:01

Bonsoir cebd,

Tu mesures "déport et chasse" ça avec quel pneu ?
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doctoto
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mar 10 Avr 2018, 22:42

qu'est-ce que l'angle de pivot par rapport à l'angle de chasse?
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Avr 2018, 11:24

Bourgeon  ~ Bonjour,

@Denis: j'ai des Pro One TL 28 406 sur jante large: soit un diamètre de 35mm au lieu de 28.
@Doctoto l'angle de pivot est l'angle entre   l'axe de pivotement de la roue et la verticale en vue de face.
L'angle de chasse est l'angle entre   l'axe de pivotement de la roue et la verticale en vue de côté.
Il y a une tendance à confondre l'angle de pivot avec sa projection en vue de face.
Si l'angle de chasse est faible il sont très voisins...
Le couple de rappel ,en direction, d'une roue est donné par l'angle entre pivot et la verticale .
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doctoto
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Avr 2018, 13:57

Et alors est-ce que l’angle de pivot correspond au carrossage ? Ou est-ce que je n’ai rien compris ?
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Avr 2018, 14:28


Un dessin, même rachétique, vaut mieux que mon baratin peu pédagogique !!!

Le carrossage a une effet mineur par rapport à l'angle de pivot dans le problème qui nous intéresse: à savoir: tenue de cap en ligne droite, donc pour des angles de braquage infimes...
Quand on tourne le volant la voiture ou le VM se soulève.
l'élevation dépend du déport et de l'angle de pivot.
Si on lâche le volant le véhicule veut resdescendre et ramène le volant  là où il est au plus bas...
Si la route est en dévers ou bombée ça se sent au volant, il y a "retour de force" , comme disent les gens qu'on dit fort...
...
Ceci est la vision simplifiée (2D) quand les 2roues avant se compensent.
Chacune des roues est régie par l'angle et la distance de l'axe au point de contact où intervient la chasse...(3D)

Où on peut voir un brouillon du schémas
des relevés des côtes du Milan 045(en cours)
http://velorizontal.bbfr.net/t14281p575-experimentations_simples#560981


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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Avr 2018, 15:32

Bonjour cebd,

Je suggère des schémas ou mieux des photos pour illustrer ta procédure de mesure des paramètres du train avant  study
Histoire de pouvoir comparer proprement avec les camarades DF'istes.

PS : je suis surpris que tu trouves un tel déport sur le Milan. Est-ce bien le déport au sol ?

@+
JC
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Mer 11 Avr 2018, 22:22

Oui cebd, fais voir une photo ou dessin !

T'as un angle de chasse de 1.5 degrés mais 22mm de chasse au sol je vois pas.
La suspension étant quasi verticale et l'axe de roue fixé sur la suspension, la chasse est presque nulle ...
Est-ce-que tu considères l'axe de pivot virtuel ? ou tu prends la suspension comme référence ?
Et puis les mesures je les fais assis dedans car avec la suspension arrière qui descend de 3cm ca change la chasse !
Faut clarifier

Salutations
Denis
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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Avr 2018, 07:44

Bon matin,
j'ai déjà mis un dessin provisoire,  en cours de nettoyage...et de réponses explicatives...
il y a sûrement des erreurs.C'est un canevas pour inciter certains à faire leurs propres mesures....



Il y a toutes les côtes . au centimètre prés ...
la listes des mesures est déjà postée je la recopie:
....
Hauteur des hauts de la suspension 540mm.
Distance entre les points hauts de la suspension 430mm
Hauteur des rotules principales 130mm
voie 585 mm
Distance de l'axe de la roue à la rotule principale en vue latérale pour la chasse : 17mm.????? à vérifier...
Distance entre rotules principale 490mm
Ecartement des encastrements des biellettes avant 410 mm
Longueur de la biellette avant 180 mm
Distance entre le rotule principale et la rotule avant: 70mm
...
PS:L'angle de chasse est plutôt de 2° et non 1.5...(j'avais calculé ça en roulant) on peut affiner...si nécessaire.
Le plus important est d'avoir les côtes des différents VM pour voir d'où provient la différence de comportement...


suite du 12 avril à 12h.....
La mesure de la distance entre rotule principale et axe de roue me semble fausse 17mm à refaire !!!
...
On peut mesurer la chasse directement en mesurant la translation produite par une rotation du volant .et là je trouve 12mm


Dernière édition par cebd le Jeu 12 Avr 2018, 19:54, édité 1 fois
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Avr 2018, 12:53

Re Bonjour,

Je pense que il serait plus judicieux de mettre un Milan et un DF côte à côte pour les mesures pour être sur d'avoir la même chose.

Après comparer les différences entre les mesures c'est possible mais comprendre et en tirer des conclusions comme quoi un système est plus stable que l'autre, je vois pas. Car il s'agit un système dynamique, il faut être capable de visualiser le tout en 3D ou plutôt 4D. Même une animation 3D n'apportera pas la réponse.
Si on bloque les directions du Milan et du DF, ils iront tout droit les 2, c'est seulement au moment ou la pression du pilote se relâche sur le tiller que l'effet apparait.
Le centre de gravité , la pression des pneus, suspension arrière ou non etc... ont une influence sur le comportement du VM

A mon avis il serait bien plus judicieux de faire des tests en conditions réels avec les 2 VM en apportant des modifications et étudier leurs effets

Le changement de plaque sur le DF illustre bien ce propos.

Après on voit aussi que l'impression de stabilité et/ou réactivité est subjective...

bon café
Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Avr 2018, 23:19

Bonsoir,

Un truc tout bête serait de quantifier la réponse de la commande de direction.
Il y a déjà au premier ordre le ratio entre la valeur de braquage de la commande et celle des roues.
Puis, si j'ai bien suivi, vous avez tous des tillers avec un cardan au plancher.
Or ce dernier génère de l'asychronisme, c'est à dire que la réponse n'est pas linéaire mais plutôt sinusoïdale.
L'amplitude augmentant avec l'angle entre les arbres :


Donc si on c'est mal calé, le cardan augmente la réponse autour du neutre.
Dans l'autre sens cela la diminue.

Pouvez-vous comparer le montage des cardans Milan SL/DF ?

@+
JC
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Jeu 12 Avr 2018, 23:34

Bonsoir JC,
Comparer mais en mesurant quoi ?
Sur les vidéos ci-dessous la direction du DF. On voit la courbe que fait le pivot virtuel.
Difficile de comparer 2 courbes et s'imaginer ce que ca peut donner en roulant comme stabilité ...


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cebd
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 13 Avr 2018, 08:45

Bon matin,
La majorité des problèmes d'instabilité de cap apparaissent aussi volant bloqué .le rebouclage ne se fait pas forcément par la direction....
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Denis
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 13 Avr 2018, 09:19

cebd a écrit:
Bon matin,
La majorité des problèmes d'instabilité de cap apparaissent aussi volant bloqué .le rebouclage ne se fait pas forcément par la direction....
Le "rebouclage" est un problème de réglage de voie des roues avant et non de la géométrie du système de direction.
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geoffroy
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   Ven 13 Avr 2018, 10:44

Complexe! Et quand la direction tire systématiquement à droite, comment l'interpréter et corriger?
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MessageSujet: Re: Milan Sl ou DF?   

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