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 Jaimerais bien vous dire... (prix VM)

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Patum Catus
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Dim 19 Mar 2017, 11:23


tu te permets de taxer mes messages de "coups de griffes gratuits" après les avoir fait disparaître...

il ne s'agit plus de modération, mais de censure, et ce forum est entrain de devenir un vulgaire support de vente.
ce qui est pire encore que tes manières.


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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Dim 19 Mar 2017, 11:51

C'est dommage qu'une seule personne puisse juger de l'opportunité de conserver ou non un message en émettant un jugement personnel alors que les intervenants sur ce post sont tout de même assez grands pour le faire et au besoin y répondre de la manière la plus appropriée possible. Je pensais que c'était un forum de (à peu près) libre expression ? me trompe je ??? Dommage, ce post à l'avantage de réunir les avis les plus éloignés sur cette question que tout le monde se pose pourtant et surtout d'y apporter des réponses sensées.
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Pulsar33
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Dim 19 Mar 2017, 12:16

Bonjour,

Il me semble que les actions de modération (rappel à l'ordre, censure, banissement ...) sont décidées après discussion entre responsables. C'est pourquoi nous avons élus récemment 10 modérateurs. Exposer des points de vue très différents peut se faire de différentes manières ...

En lui-même, ce forum ne fait la promotion d'aucune marque ni modèle. Ce sont les individus, en fonction de leurs convictions qui décrivent leurs expériences, bonnes ou mauvaises.

Pour en revenir au sujet, j'ai tenté une démarche visant à utiliser un des VM les moins chers et les plus complets (voir ma signature) et totalement inconnu en France au moment où je l'ai acheté. Je décris dans le sujet qui lui est consacré comment se passe mon expérience et je réponds régulièrement aux questions des gens qui sont interloqués, voire émerveillés par mon véhicule partout où je me rends.

Il faut cependant bien admettre une chose : tant qu'on parle technique, les gens sont chauds bouillants. Dès qu'on parle de prix, c'est beaucoup plus froid ... et rares sont ceux qui me demandent les coordonnées du fabricant (même si certains le notent quand même ou prennent en photo le nom du site web).

Ma vision des choses est simple : si tous ceux qui le peuvent achetaient au prix actuel, il ne faudrait pas 5 ans avant que les prix ne deviennent accessibles à tous, à performances identiques.

J'en deduis donc deux choses : c'est toujours pareil, ceux qui ont de l'argent se foutent la plupart du temps du sort de ceux qui n'en ont pas. Et d'autre part la somme des contraintes et difficultés rencontrées avec les réalisations actuelles n'est pas de nature à décider une part importante de gens à faire l'effort qui convient.

Bon dimanche.
Pulsar33
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O'Leave
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Dim 19 Mar 2017, 12:21

Je suis heureux de savoir que mes manières n'ont pas encore atteint les bas fonds du pire.
Je confirme que ce forum est d' "à peu près libre" expression. Les limites de l' "à peu près" sont décrites dans la charte. Le gros mot sur le plus vieux métier du monde, n'en fait pas partie. En quoi répond-il à la question du prix d'un VM d'ailleurs ? Si l'un d'entre vous parvient à convaincre une majorité de modérateurs que le terme "putain" apporte une réponse sensée, je suis près à ouvrir une votation sur une modification en ce sens de la charte. Les réponses sont attendues dans la rubrique contacter l'équipe.

Pour ce qui concerne ce fil, le sujet viens d'être remis sur les rails, merci Pulsar33.

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Patum Catus
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Dim 19 Mar 2017, 13:32

O'Leave a écrit:
Le gros mot sur le plus vieux métier du monde, n'en fait pas partie. En quoi répond-il à la question du prix d'un VM d'ailleurs ? Si l'un d'entre vous parvient à convaincre une majorité de modérateurs que le terme "putain" apporte une réponse sensée, je suis près à ouvrir une votation sur une modification en ce sens de la charte. Les réponses sont attendues dans la rubrique contacter l'équipe.

parce-qu'en plus tu donnes dans le sophisme ?


OK, le premier message que tu as censuré disait ceci :



peut-être qu'avec des revenus suisses nous trouverions la vélomobile plus abordable...


et le second :



on ne paie pas la vélomobile mais son procédé de fabrication.

NB : roule en Birk Butterfly et, promis, je ne considérerai plus ta leçon-sur-le-prix-du-travail-faite-à-des-Français comme étant un putain de troll.

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olivier25
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Dim 19 Mar 2017, 14:08

Salut Patum,
Tu noteras que dans ton second message, le fait de qualifier les propos de J. D'Alès de "leçon-sur-le-prix-du-travail-faite-à-des-Français comme étant un putain de troll" n'est pas très respectueuse.
C'est à ce titre, je pense, que tes messages ont été supprimés.

Concernant le fonctionnement du forum, il est bon, il est pas bon, tout dépend du point de vue de chacun, mais c'est comme cela que chacun à l'occasion de le choisir, tous les ans.
La limite de ce que l'équipe de modération peut accepter n'est pas simplement dictée par la charte de bonne conduite. Comme dans toutes les communautés, il y a des des appréciations.
Celles-ci se font collégialement au sein de l'équipe, après discussion. Il convient de noter que ce sont les excès d'expression qui provoquent ce que certains considèrent comme des excès de modération.
Je t'invite à te présenter aux prochaines élections des modérateurs. Si tu es élu, tu verras que les problèmes se posent d'une autre manière....
Amicalement
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Patum Catus
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Dim 19 Mar 2017, 15:00


salut médiateur,

je n'ai pas manqué de respect à J. D'Alès, je n'ai fait fait que considérer ses propos, je n'ai rien dit du posteur.

seulement voilà, lorsque j'ai lu qu'un membre, pour qui l'achat d'une VM représente un nombre N d'heures de travail, se permet de rappeler la valeur du travail à des gens pour qui le même achat représente Nx2,5 à Nx4 d'heures de travail...

je considère que ses propos sont irrespectueux dans le fond, là où les miens ne l'ont été que dans la forme, et encore.
j'use de "grossièretés" lorsque aucun mot n'est plus assez fort pour exprimer ce que je ressens et j'en efface énormément, ce que n'arrive pas à faire à l'oral dans un tel état.
mon cœur tabassait mon sternum lorsque j'ai lu le message de J. D'Alès et je vais m'arrêter là quand à la liste de ce que j'ai ressenti, tu ne comprendrais pas.
comme tu n'as pas compris ce qui s'est passé lorsque tu as déglacé mes cales, sur le lac de Joux, alors que j'étais incapable de bouger autrement qu'en un sourire figé.
tu étais si content de toi, te souviens-tu ?
je n'oublierai pas ton rictus d'alors... alors épargne-moi tes formules amicales qui se veulent apaisantes  et autres pseudos invitations à me joindre à l'équipe.
tu sais très bien que je n'en ai pas le désir et encore bien moins les capacités.
mais rien de ce que j'ai dis ne saurait être résumé en des "coups de griffes gratuits", bord d'aile !

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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Dim 19 Mar 2017, 16:18

Patum Catus, je comprends très bien ta mise au point, je ne suis pas loin d'avoir le même raisonnement. Simplement, je voudrais revenir sur ce qu'a écrit j. D'Alès, que je lis toujours avec plaisir, et surtout sur ce que j'en ai compris : Il voulait simplement faire le parallèle entre le temps, souvent compté en heures, que nous prend la moindre intervention sur un vélomobile et son éventuel coût, si nous devions le faire faire par un professionnel. Ce coût, forcément élevé dans l'absolu car incluant diverses prélèvements et cotisations rappelées plus haut, rapporté à la relative simplicité de l'opération effectuée est à rapprocher du prix d'un vélomobile fabriqué et assemblé suivant la même méthode artisanale. Une fois cette comparaison effectuée, on s'aperçoit alors que le tarif demandé pour ce style de véhicule est cohérent. Voilà, je n'ai vu dans son message aucune allusion aux spécificités françaises ou suisses mais peut-être le précisera t'il lui même ...
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J. D'Alès
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Dim 19 Mar 2017, 20:48

He bien je dois dire que je ne comprends rien aux propos de Patum Catus.

La fabrication d'un vm demande de nombreuses heures de travail et cela représente un certain montant pour que l'entreprise soit viable. Les principaux fabricants de vm sont hollandais et allemand à un taux horaire plus proche de celui de la France que de la Suisse.

Le point de vue de Joel Vincent serait intéressant à ce sujet.

1100xx25 a je crois très bien compris mon raisonnement et je l'en remercie. Je suis artisan en Suisse, par hasard, venant de Dijon en Côte d'Or, et pas banquier. Je peu m'offrir un milan
mais pas une Ferrari F40...
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willy69
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Lun 20 Mar 2017, 12:00

Bonjour,

Cher , trop cher, peu chère comme disent les marseillais.
le prix donné pour un objet est subjectif, dépend des moyens de chacun et de l'usage envisagé, Taf ou plaisir.

mais pour en revenir prix d'un VM fabriqué par un artisan;
Prenons cet exemple:

Prix payé par X pour son beau VM tout neuf = 8000€.TVAC.
Soit 6612 € htva 21%

L'artisan travail à un taux de 50€/h.
Il table sur une série de 100 pièces

Recherche et développement avec 1 proto: 1500h=75000€

Amortissement + moules : 750+300/pièces
Matière et produits : 800€
Composants :1200€
Montage, réglage:24h x 50 = 1200€
transport : 300€

Prix de revient par unité: 4550€.

Bénéfice brut: 6612-4550=2062€

A cela il faut déduire les charges sociales, assurer la garantie & le SAV, sans oublier de loger, chauffer et nourrir la famille !

Alors cher ou le juste prix du travail pour le Vélomobile ?

Ceci n'est q'une estimation et n'engage que moi.

A+, Willy.
Artisan carrossier retraité.
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Velosteph
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Lun 20 Mar 2017, 12:18

willy69 a écrit:
Bonjour,

Cher , trop cher, peu chère comme disent les marseillais.
le prix donné pour un objet est subjectif, dépend des moyens de chacun et de l'usage envisagé, Taf ou plaisir.
Assez d 'accord Willy. Encore ce matin je parlais avec un collègue " C'est combien un vélo cher pour toi" je lui fait.. Réponse : "1000 euros"..
Autre genre. Ma fille est aussi artisan, elle fabrique des costumes SciFi à la demande. Un client potentiel demande un devis pour un costume "Star Wars". Le beau truc complet : entre 1000 et 1500 euros. Le client pensait qu'avec 500 euros ca passait

Et donc ben oui, je trouve dommage qu'un trike Smile soit "aussi cher" car cela ne facilite pas la diffusion, mais en même temps on n'a pas trop difficile a deviner pourquoi cela coute...
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J. D'Alès
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Lun 20 Mar 2017, 12:52

Merci Willy 69, très bonne explication, tu as été très minimaliste dans ton nombre d'heures pour la fabrication d'un vm.
A Siedenburg, atelier Milan, Jens et son collègue font une cinquantaine de vm par an, et je ne sais pas s'ils font les coques eux-même.
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willy69
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Lun 20 Mar 2017, 13:12

Bonjour J. Dalés,

Pour avoir réalisé la coque de mon VM, je sais de quoi il retourne, mais quand on aime on ne compte pas.

@+Willy.
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Armandos
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Lun 20 Mar 2017, 13:38

willy69 a écrit:
Bonjour,

Cher , trop cher, peu chère comme disent les marseillais.
le prix donné pour un objet est subjectif, dépend des moyens de chacun et de l'usage envisagé, Taf ou plaisir.

mais pour en revenir prix d'un VM fabriqué par un artisan;
Prenons cet exemple:

Prix payé par X pour son beau VM tout neuf = 8000€.TVAC.
Soit 6612 € htva 21%

L'artisan travail à un taux de 50€/h.
Il table sur une série de 100 pièces

Recherche et développement avec 1 proto: 1500h=75000€

Amortissement + moules : 750+300/pièces
Matière et produits : 800€
Composants :1200€
Montage, réglage:24h x 50 = 1200€
transport : 300€

Prix de revient par unité: 4550€.

Bénéfice brut: 6612-4550=2062€

A cela il faut déduire les charges sociales, assurer la garantie & le SAV, sans oublier de loger, chauffer et nourrir la famille !

Alors cher ou le juste prix du travail pour le Vélomobile ?

Ceci n'est q'une estimation et n'engage que moi.

A+, Willy.
Artisan carrossier retraité.



Pas tout à fait d'accord sur le calcul :
L'artisan ne se facture pas 50 euros de l'heure. C'est de l'ordre de la facturation au client !
A ce  tarif horaire son bénéfice est déjà inclus soit deux fois la marge annoncée.

__________________________________
mais ceci n'est que mon avis
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Lun 20 Mar 2017, 15:12

En même temps quand on prend le prix d'un VD haut de gamme, 3500€ chez Decath, plus de 5000 € pour certain modèles Looks.... ou des VTT plus de 8000 € pour certain ! Et pourtant c'est quand même plus des produits "grand public".
Et quand on voit les vélos sur les randonnées je pense que les passionnés sont prés à dépenser énormément d'argent, donc le prix d'un vélomobile reste effectivement un investissement important mais je trouve ça normale, d’ailleurs dés que mes finances me le permette je mis met aussi !!!!

En attendant je continu à rouler sur mon Pinarello de plus de 10 ans ou mon VTT à 400€ Embarassed
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 08:28

c'est cher mais fabriqué (délocalisé?) dans les pays de l'est, avec niveau de rémunération, protection sociale, normes environnementales qui vont avec....
on ne joue définitivement pas dans la même cour!
y a t'il seulement un seul carénage du marché qui ne vienne pas de "là-bas"?
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J. D'Alès
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 08:43

Et les vd, d'ou viennent-ils? et les composants?
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Pulsar33
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 11:38

Bonjour,

Ce sujet a beaucoup dérivé. J. D'Alès avait pourtant proposé une des méthodes les plus efficaces pour évaluer le prix d'un bien, et surtout l'une des plus équitables. Jamais Patum Catus n'aurait dû s'en offusquer s'il avait réagi avec sa tête sur le sens de la phrase, au lieu de réagir avec ses tripes sur le sens d'un ou deux mots. J. D'Alès n'y est pour rien si les revenus de chacun sont si différents.

Comment évaluer le prix d'un bien ?

La méthode au goût du jour est (malheureusement) basée sur l'offre et la demande. Je ne peux détailler cet aspect sans entrer dans un débat hors sujet sur ce forum, mais chacun a les moyens de constater les dérives engendrées par un tel système. Si l'on s'y réfère, le VM n'est pas assez cher car beaucoup souhaiteraient en avoir un et peu d'exemplaires sont disponibles. Autant dire que je ne cautionne pas cette approche.

La méthode classique est de comparer, lorsque c'est possible, le bien avec des biens similaires (mais pas forcément identiques) en tenant compte des avantages et inconvénients de chacun. A ce jeu-là, le VM est hors de prix car il dépasse en moyenne largement le prix d'une voiture basique capable d'emporter 4 personnes plus des bagages sans efforts à plusieurs centaines de kilomètres en un temps réduit (sans parler de la durée de vie ni de la sécurité).

La méthode de J. D'Alès est différente et applicable à de nombreux cas en apportant justement une pondération adaptée en fonction des ressources de celui qui compare. J'utilise cette méthode depuis très longtemps, en particulier pour juger du prix d'un service (comme par exemple tailler les haies, repeindre une pièce, réparer une fuite, ...). Que dit-il ?

Pour évaluer le prix d'un bien (ou d'une prestation), comptez les heures qu'il vous faudrait passer pour le réaliser et multipliez cela par votre salaire horaire. Il ne dit pas mais il faut le faire : ajoutez le prix des matières premières. Vous obtenez un prix objectif que vous pouvez comparer avec celui qu'on vous propose. (on suppose que vous savez réaliser la prestation)

Que se passe-t-il avec cette méthode ?

Les moins payés d'entre nous décideront, s'ils ont quelques compétences techniques, que le seul moyen d'en avoir un est de le faire eux-mêmes, ou bien abandonneront si le prix des matériaux est décidément trop élevé pour leur budget. En effet, le prix du temps qu'il pourraient y consacrer ne pèse pas trop lourd dans la balance, et dépenser ce temps est un investissement qui les enrichit, financièrement et moralement.

Un artisan pourrait calculer grâce à cette méthode le prix de vente de l'objet une fois déduites les remises qu'il peut obtenir et ajoutées les charges qu'il subit. C'est normalement comme cela que ça devrait se faire mais malheureusement, "le marché" prend de plus en plus souvent le dessus sur ce calcul objectif, engendrant les dérives constatées, et par suite l'effondrement de la demande. Est-ce que pour autant le prix baisse alors ? Bien sûr que non car cette mécanique est à sens unique ...

Enfin, quelqu'un qui a des ressources plus importantes va constater que finalement, le prix qu'on lui propose n'est pas excessif vu le prix que lui coûterait la réalisation de l'objet par ses propres soins. Pourquoi payer (virtuellement) plus cher quelque chose qu'on peut avoir  sans fatigue. Il fait du coup bosser le fabricant (en espérant qu'il survive) et tout le monde est content.

J. D'Alès l'avait parfaitement exprimé dans son premier message : faites un petit réglage, une amélioration, un bricolage... et voyez le temps que ça vous prend. Puis réfléchissez ...

Cordialement
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Zenedavtri
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 13:10

Pour ma part les pays de l'est ça commence par l'Allemagne, la Belgique, la Suisse...

Les velomobiles Velomobiel, DF sont fabriqués en Roumanie et terminés au Pays-bas, même si il était peut-être préférable de continuer à les construire aux Pays-Bas, ça a permis de ne pas augmenter les coûts depuis plusieurs années.
Quand je vois le prix d'un Quattrovelo, mes connaissances en composites me permettent d'affirmer qu'il est tout à fait justifié et même de dire que c'est une bonne affaire.

Les vélomobiles sont peut-être au tarif d'une très petite voiture mais il faut aussi rappeler que le prix moyen d'une voiture en France est de 24000€, on peut estimer que le prix moyen d'un velomobile est de 8000€ soit 3 fois moins qu'une voiture moyenne.

De dire que c'est un luxe réservé aux personnes aisées est abusif, j'en connais qui roulent avec une voiture d'occase achetée 1000€, mais possèdent chacun un vélomobile, ils ont juste fait un choix et à mon avis le bon.
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 14:05

Merci Pulsar
Exposé objectif
Le sujet devient pesant, bien qu'intéressant au début
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 14:50

Bonjour,

Je suis d'accord avec Denis:

Sauf que la Belgique n'est pas à l'est de l'Europe.

A+, Willy.
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Zenedavtri
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 16:47

Tu es plus près de la Pologne que moi je ne suis de La Belgique Willy, mais c'est vrai que suis bien à l'ouest.

Dès qu'on aborde ce sujet ça finit comme ça, c'est une constante...
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 16:50

Je crois Denis que nous sommes dans la même ligne de mire.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 18:16

Vous inquiétez pas les copains, je suis en soutien, comme dans le temps: Par le mouvement et par le feu!


Vouloir toujours tirer les prix vers le bas, c'est créer l'esclavage...
Les mêmes se plaignent ensuite du chômage Question

Je connais un jeune qui sans revenus a réussi à acquérir un VM.

Bien d'accord avec Denis! tout est une question de choix. Et choisir c'est renoncer... A moins de piocher sans vergogne dans les caisses de l'état, on ne peut pas tout avoir
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   Mar 21 Mar 2017, 20:14

Bonsoir,

Zenedavtri a écrit:
... il faut aussi rappeler que le prix moyen d'une voiture en France est de 24000€

De dire que c'est un luxe réservé aux personnes aisées est abusif, j'en connais qui roulent avec une voiture d'occase achetée 1000€, mais possèdent chacun un vélomobile, ils ont juste fait un choix et à mon avis le bon.

No  prix moyen 24000 euros
En 2012, 13,9 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté, situé alors à 987 euros par mois (Wikipedia)
Je me considère comme privilégié de n'avoir jamais connu le chômage, mais même aujourd'hui je n'achèterais pas une voiture de ce prix-là.
Il faut croire que les friqués ne reculent devant rien pour qu'on arrive à une telle moyenne ...

"une voiture d'occase achetée 1000€" : je me plaçais du point de vue théorique dans le cas d'un achat neuf et essentiellement pour dire que la méthode de J. D'Alès me semble judicieuse.

Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Jaimerais bien vous dire... (prix VM)   

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