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 Véganisme et santé

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Magnum
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Dim 05 Mar 2017, 16:12

Tout pareil pour moi.
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Kapello
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Dim 05 Mar 2017, 16:48

Cher WIndwa.
Si si si.
Les levures sont des animaux. De même que le groupe paraphylétique des champignons, qui est un fourre tout.
Du point de vue de la classification, les champignons font partie des opisthocontes comme toi, moi, François Fillon les crabes et les éponges.
Pour voir ça plusse mieux : http://lifemap-otol.univ-lyon1.fr/

Nicolaz : je te soupçonnais de m'avoir manqué de respect (ne serait-ce qu'en me contredisant), je te menaçais toi, les tiens et les habitants de ta région de représailles démesurés. Tu m'as contredit, tes jours sont comptés. Rendez vous à la prochaine vélorizon. Celui qui a le plus beau vélomobile vert aura raison et devra payer un coup à boire à l'autre. Ah mais.
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Nicolaz
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Dim 05 Mar 2017, 17:33

Very Happy  hélas plus de VH pour l instant ! ce défi est truqué ! et le vert c'est pas beau mais je veux bien boire un coup
Si tu veux t'en prendre à ma belle mère je feindrai la colère.
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Kapello
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Dim 05 Mar 2017, 17:41

Tu dois le plus grand respect à ta belle mère, accepter ses commentaires et trouver son salon du plus parfait bon goût.
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Nicolaz
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Dim 05 Mar 2017, 18:52

Non car elle mange de la viande. ( Very Happy ) le végé est séctaire.
@ Magnum désolé pour le pourissage du fil
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Magnum
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Dim 05 Mar 2017, 18:56

Pas de PB! Laughing
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lalar
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Dim 05 Mar 2017, 22:19

Nicolaz a écrit:
pour le bénéfice des humains, des animaux et de l'environnement

Vais quand même pas laisser le prof polémiquer tout seul dans son coin study .

Donc pour le bénéfice des humains d'abord : que celui qui n'a jamais mis de fumier dans son potager se manifeste ! De tous temps, les déjections animales ont été utilisées pour la fertilisation et même certaines fermes qui font la promotion de la permaculture, comme celle du Bec Hellouin (visible dans le film "Demain") en font usage (50T / an sur cette ferme "modèle"). Sans élevage, ni fumier, ni lisier, à moins de passer aux toilettes sèches comme moi. Pour les remplacer et espérer manger du végétal, pas d'autre choix que les engrais chimiques. Bénéfice ? Ah si, plus d'algues vertes sur les côtes bretonnes ! Ben oui, un peu de fumier, c'est tout bon pour les cultures, mais des tonnes et des tonnes de lisier au même endroit, pas bon du tout pour la nature.

Ensuite, bénéfice pour les animaux : si tout le monde passait à la mode végan, on en ferait quoi des animaux que nos prédécesseurs ont mis des milliers d'années à domestiquer ? Chat, chien, poule, dindon, cochon, mouton, vache, âne, cheval...hop, maintenant, dehors, dans la nature...débrouillez-vous ! A votre avis, ils survivraient combien de temps ? Probable que si la 1ère génération arrivait à se reproduire avant de crever de faim, la 2ème, beaucoup plus petite de part la malnutrition, commencerait à s'adapter. Néanmoins, la compétition pour la nourriture serait telle, que les animaux sauvages de la même niche écologique seraient tout aussi sûrs de l'emporter qu'un VM contre un VD dans une descente. Et les animaux ne se font pas plus de cadeaux que leurs homologues bipèdes. En tous cas, pour ma part, j'ai beau expliquer à mon chat qu'il doit se nourrir dans le jardin, il revient toujours miauler pour réclamer des croquettes. Et je craque.

Enfin, bénéfice pour la nature : Outre les engrais chimiques déjà évoqués (pour fabriquer des engrais azotés, ammonitrates, faut du gaz naturel...chouette !), que deviennent toutes les prairies non cultivables ? Les prés pentus ou à la terre trop pauvre, trop sèche, trop froide, trop humide pour être exploitée seraient rendus à la nature qui se chargerait d'y cultiver des broussailles pour commencer avant d'y développer des arbres plus ou moins grands selon la nature du sol et la météo locale. Adieu les Causses, les prés salés et les immenses prairies du Cantal et de toutes les moyennes montagnes. Au lieu de manger des herbivores qui sont les seuls capables de valoriser ces espaces, devra-t-on apprendre à digérer la lignine et la cellulose ? Les paysages sont partout modelés par l'homme. Les terres non cultivables feraient le bonheur des exploitants forestiers. L'exemple de la forêt landaise est intéressant. Juste un extrait de Wiki :
Code:
Cependant, la plus grande partie du territoire aujourd'hui occupée par la forêt des Landes était une zone humide habitée et travaillée, voire possédée en commun jusqu'au XIXe siècle par une population d'éleveurs ovins. Les photos des derniers paysans de cette région tel le berger landais perché sur ses échasses, sont témoins de ce mode d'existence, alors viable pour le plus grand nombre : le système agro-pastoral permettait de nourrir les familles en tirant un profit des terres de la lande, et fut pratiqué jusqu'à l'implantation massive des pins. Celle-ci signa l'expropriation et la disparition de ces populations, qui se recyclèrent tant bien que mal dans l'industrie du bois et du gemmage (après plusieurs essais infructueux de « valorisation » différente de ces terres pourtant déjà exploitées, c'est finalement au pin maritime, parfaitement adapté à ces régions alors présentées comme des « colonies de l'intérieur », que l'État confiera la tâche de peupler le plateau landais en instaurant des semis en grand nombre, sorte de « grands travaux » de l'époque)

Bon pour finir, je suis quand même convaincu que les occidentaux consomment beaucoup trop de produits d'origine animale et que d'être végétarien est favorable à la santé. Je suis plus réservé sur le végétalisme et carrément opposé à la mode végan. Se revendiquer végan est, me semble-t-il, une réaction épidermique, excessive, à tous les excès inverses des élevages en claustration, terme que je préfère à celui d'élevage industriel qu'il me semble impossible à définir.

Comme souvent, la vérité doit se trouver quelque part au milieu et pour un omnivore, "manger de tout et n'abuser de rien" me semble plus que jamais d'actualité.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Dim 05 Mar 2017, 22:52

C'est sûr que ça y va pour le hors sujet! Alors j'emboîte le pas.

Bon qu'un véto défende l'élevage industriel (inutile de jouer sur les mots, laisse ça aux politiques), je peux comprendre...
Pas la peine de te lancer dans une telle débauche d'arguments. Les lobbys s'en chargent très bien.

Et oui, quand je vois où on en arrive, j'ai une réaction épidermique et c'est ma liberté de ne plus participer au massacre! Trop, c'est trop!
De plus ça m'évite de bouffer de la merde. Viande bourrée d'antibiotique, charcuterie dopée au sel nitrité et autres joyeusetés...

De toutes façons tout le monde n'est pas prêt de passer à la mode végan et je faisais juste un retour d'expérience avec ce fil.

Quitte à être hors sujet, l'hypocrisie du salon de l'agriculture me fait gerber!
Tout le monde caresse avec attendrissement des animaux qui ne vont pas tarder à être torturés (le mot est juste) dans les abattoirs.

Mais il y a tant de choses qui me révoltent dans ce monde que je me demande souvent ce que j'y fais...

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Sylvain
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Dim 05 Mar 2017, 23:21

lalar a écrit:
Nicolaz a écrit:
pour le bénéfice des humains, des animaux et de l'environnement

Vais quand même pas laisser le prof polémiquer tout seul dans son coin study .

Donc pour le bénéfice des humains d'abord : que celui qui n'a jamais mis de fumier dans son potager se manifeste ! De tous temps, les déjections animales ont été utilisées pour la fertilisation et même certaines fermes qui font la promotion de la permaculture, comme celle du Bec Hellouin (visible dans le film "Demain") en font usage (50T / an sur cette ferme "modèle"). Sans élevage, ni fumier, ni lisier, à moins de passer aux toilettes sèches comme moi. Pour les remplacer et espérer manger du végétal, pas d'autre choix que les engrais chimiques. Bénéfice ? Ah si, plus d'algues vertes sur les côtes bretonnes ! Ben oui, un peu de fumier, c'est tout bon pour les cultures, mais des tonnes et des tonnes de lisier au même endroit, pas bon du tout pour la nature.

Sans vouloir faire la promotion du végétalisme, je trouve cet argument faible. Il existe d'autres manières de fertiliser le sol: jachère, engrais vert, rotation. Même si cela causait la diminution du rendement de moitié, ce serait quand une perte moins importante que celle entrainée par la production de viande...
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 08:07

Les hors sujets ne choquent personne apparemment!

Je ne parle que des deux interventions ventant l'exploitation animale.

Il faut donc répéter! Je ne suis pas venu faire la promotion de la mode végan!
Il s'agissait juste de dire que mon cholestérol avait sensiblement baissé après 9 ou 10 mois de quasi suppression des protéines animales de mon régime alimentaire!

Les promoteurs de la consommation animale sont donc priés d'aller faire leur propagande sur un autre fil!!!
Qui êtes vous pour me dire que mon attitude est ridicule ou épidermique! C'est juste mon choix et moi, je ne critique pas le vôtre.
Je conçois que la prise de conscience toujours plus forte menant à une baisse significative de la consommation animale puisse inquiéter les bénéficiaires de la chaîne...

Ce qui est sûr, c'est que si c'était nécessaire, vous me confortez dans ma décision.
Je ne reviendrai pas plus en arrière que pour la cigarette, la bagnole ou l'huile de palme.

Le pouvoir est dans notre porte monnaie!


Dernière édition par Magnum le Lun 06 Mar 2017, 09:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 08:30

Il ne sont pas choquant au sens ou se sont des arguments étayés (à peu près) et que cela reste dans l'esprit du forum. Par contre, sauf si quelqu'un s'y oppose, je pense que les derniers posts auraient tout à fais leur place dans un thread à part (nommé "Implication du véganisme" dans la rubrique écolo par exemple)

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mes quelques photos (mais sans vélo ou presque) : http://fabienphoto.eu
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 08:41

Celui ci existe déjà...

http://velorizontal.bbfr.net/t10193p125-viande-bidoche#530986

Que Chabizar a tenté de relancer.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 08:54

Le fil http://velorizontal.bbfr.net/t10193p125-viande-bidoche#530986 est trop réducteur.

Mais là on va encore rentrer dans une guerre de tranchées... pale
Ce n'était pas mon but en ouvrant ce fil.

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Kapello
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 09:24

Comme le dit Magnum, on va pas se lancer dans une guerre des sillons.
Moi, j'ai juste pianoté pour le plaisir d'écrire des counneries. Et le jour où je recroise Magnum en Gironde, je l'inviterai à manger de la purée de patate bio, sans les saucisses (un jour que Bubu faisait étape chez moi, et ne sachant pas qu'il évitait la carne, je lui ai servi un gros purée saucisse. Qu'il a regardé l'air désolé avant d'avouer que bon, la viande, bof, mais la purée Oui.)
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Nicolaz
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 09:32

Les jours de pluie, la croissance des HS est vertigineuse...
Je pourrais prendre des heures pour essayer répondre mais je ne comprends même pas vos arguments :

Magnum fait un choix (alimentaire) et nous relate les bénéfices pour ça santé (voir le titre) et en fin de fil Lalar nous dit que que le végétalisme est presque néfaste pour les humains / les animaux (SIC) et l'environnement... ça vire au gag.
L'argumentaire général un sans queue ni tête : environnement/paysage/aménagement du territoire : sont des notions bien différentes ; fumure organique végétale/animale : la réponse a été faite; Retour des chats et des lapins nains dans la nature ? Laughing pas d'arguments...

Quant au jugement de valeur "réaction épidermique excessive" je me regarderai bien de juger quoi que soit.
Larousse : Se dit d'une réaction qui présente d'emblée un certain caractère d'hostilité, d'agressivité : Sa présence provoque des réactions épidermiques.
Les végataliens que je côtoie ont plutôt fait une longue démarche de réflexion avant de prendre cette orientation.
Chacun sa sensibilité, son histoire et ses choix et pas de jugement sur des aprioris.

MERCI MAGNUM NE NOUS DIRE QU' ETRE VEGAN EST POSSIBLE ET (POUR TOI ET POUR LE MOMENT)* POSITIF.

* Notion de science : pas de conclusions sur UN exemple en hommage à ma prof de sciences physiques adorée.
La théorie de l'exemple unique :
"Lundi j'ai mangé une pomme il a plu donc manger une pomme fait pleuvoir" ça marche aussi avec l'homéopathie (MEGA SUJET TROLL que j'adore sortir pendant un repas de famille ennuyeux)
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 09:58

HS suite

Le coup de la pluie ça marche vraiment! (p'tet pas avec la pomme cependant) Chaque fois que je lave la voiture, il se met à pleuvoir dans les 3 heures. Quand il y aura une grosse sécheresse, je laverai la bagnole à grande eau pour sauver le monde! jocolor

HS OFF (pas sûr...)
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Oryanne
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 10:42

Pour conforter Magnum, le véganisme est positif aussi pour moi, même si également je consomme un peu de miel bio local (qui n'implique pas de tuer des animaux directement ou indirectement, les produits laitier impliquent aussi des les violer avant de leur kidnapper leurs enfants, les oeufs impliquent de tuer un poussin sur 2 qui finiront en nugets viandanne ou complément alimentaire annimal [farine c'est pas correct] ) .

Je ne suis vraiment pas chiante, j'accepte de manger végétarien (de la viande d'animaux terrestre ou aquatique faut pas abuser non plus c'est très facile de faire sans) quand je suis à l'extérieur ou invitée.

Pas mal de sportifs de très haut niveau sont végans.

Oui la B12 c'est indispensable (la majeur partie de la production étant d’ailleurs destinée aux animaux d'élevage qui ne sont pas dans leur milieu naturel hors bovins).

Oui gustativement parlant la viande et le fromage ça déchire, mais ce n'est pas une raison pour cautionner la torture animale et surtout on trouve des substituts troooop bons !
Évidement y'en a des meilleurs que d'autres faut les tester.
Pour les trouver on fait régulièrement des commandes groupées sur un site allemand qui a beaucoup plus d'offres.
Et c'est quand même génial de pouvoir manger des kébabs végan ou des nugets frites sans avoir à se soucier de sa ligne et pareil pour une raclette ou une pizza
oui la "healthy junk food" ça existe !

Puis y'a des choses inconnues à découvrir comme le caviar wasabi (très bon)
ou la mousse au chocolat avec du jus de cuisson de pois chiches montée en neige au lieu des œufs qui fond sur la langue et ajoute un plus incomparable ( les personnes omnivores non sensibilisées à qui je la fais goûter me disent toujours qu'il n'en n'ont jamais mangé d'aussi bonne )
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 11:09

Tu pourrai préciser la recette de la mousse au chocopoischiche? STP Very Happy
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Oryanne
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 13:14

Bah très simple (après en cuisine je fais toujours au feeling les proportions, que ce soit le pain ou le reste Razz )

Tu trouves du jus de cuisson de pois chiche :
soit tu achètes des pois chiches en boîte et tu prend directement le jus
soit tu les achètes sec et tu garde le jus de cuisson (là c'est long, les faire tremper 24h avant avec un peu de bicarbonate)
Tu prends ton batteur manuel,
en moulinet de pêche recyclé à l'aide de rayon inox de vélo et d'un bout de bambou et 2 rondelles de chambre à air,
qui te permet de t'entendre chantonner sans brailler dans la cuisine

Puis tu bat ton jus de pois chiche en neige jusqu'à ce que ce soit suffisamment ferme.
En parallèle tu auras fait fondre du chocolat bio végan du commerce équitable avec de la margarine bio aussi et un peu de sucre que tu va incorporer au "jus en neige".
Puis au réfrigérateur ou dehors selon la saison pendant une paire d'heure et voili miam miam.
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 13:34

Je confirme!

Mon amie Flora m'a fait goûter: une tuerie!

Je lui sers de testeur, son compagnon refusant carrément de goûter.
Ce jour là, le steak de haricots rouges et quinoa était également délicieux!


Parfois je fais des comparaisons (de quiches) entre la version "pour homme" traditionnelle destinée à son conjoint et la version végan.
Et bien maintenant, je préfère la version végan aussi goûtue mais tellement plus légère.
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 21:21

fabien a écrit:
Par contre, sauf si quelqu'un s'y oppose, je pense que les derniers posts auraient tout à fais leur place dans un thread à part (nommé "Implication du véganisme"  dans la rubrique écolo par exemple)

Je trouve que c'est une excellente idée et je t'invite à la concrétiser, mais j'y verrais bien une petite modification cependant, remplacer véganisme par végétarisme, sachant que le véganisme fait partie de la "famille" végé. Se limiter au véganisme donnerait une image tronquée de la réalité des pratiques, qui sont diverses. Végétariens, végétaliens, vegans, et maintenant on a aussi, par exemple, les flexitariens, subdivision culturelle d'étiquetage récent. La dénomination "végétarisme" englobe toutes ces subdivisions.


sinon...
... scènes banales de végéphobie ordinaire...
Quand on roule à vélo couché, même sans faire de prosélytisme, simplement en affirmant qu'on se sent bien en pédalant couché, on peut s'attirer de vives critiques de la part de cyclistes droits qui se sentent, étrangement, atteints.
Quand on mange végéta*ien, même sans faire de prosélytisme, simplement en affirmant qu'on se sent bien en mangeant végé, on peut s'attirer de vives critiques de la part d'omnivores qui se sentent, étrangement, atteints.
Et encore, on n'a pas eu les arguments classiques des emplois et des enfants.

Ce message est bien évidemment à déplacer avec le reste.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 21:34

Parce qu'ils savent bien qu'on est dans le vrai... On voit bien la pauvreté des arguments.
Tiens, ça me rappelle quelque chose...
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 22:05

Ce message est dans le sujet...

Du sujet santé on vire à la gastronomie.
Oryanne, Magnum, vos descriptions gastronomiques me ravissent et me rappellent l'époque bénie mais révolue, il y a 12 ou 13 ans, où j'avais du temps pour faire des expérimentations culinaires végétales. Où l'on faisait des essais comparatifs entre potes pour trouver la meilleure recette de galette à la frangipane sans graisses animales, et où, comme Magnum, on remarquait déjà que c'était gustativement meilleur en allégeant en gras et en sucre. Où je fabriquais du filtrat de soja, fermenté ensuite au lactobacillus, et parfois égoutté pour faire un "faux-mage" affiné dans ma cave... Où il y avait déjà une belle créativité culinaire dans le domaine. Où mon compagnon a testé sur un de ses oncles une "daube au soja" cuisinée au vin, qui a obtenu un franc succès (le secret de la recette étant... un bon vin).
Ensuite ce fut une explosion de livres et blogs, une véritable culture de gastronomie végéta*ienne naissait et sortait des milieux marginaux pour être reprise et développée par des gens standards.

La mousse chocopoischiche, encore une belle trouvaille de petits chimistes végé expérimentateurs et créatifs. J'aimerais bien trouver le temps d'en faire pour tester ça sur mes petits cobayes.
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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 22:09

+ 1 pour la mousse avec le jus de pois chiche. Nous ne sommes pas végétariens complet ( nous mangeons encore un peu de viande en faisant gaffe d'où elle vient) mais cette recette nous a troublé et nous avons essayé.

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MessageSujet: Re: Véganisme et santé   Lun 06 Mar 2017, 22:58

Magnum, il m'étonnerait fort que je t'ai servi de la viande quand tu es passé par ici. Elle est plutôt très exceptionnelle sur ma table, environ une fois tous les 1 ou 2 mois. Je n'ai absolument pas dit que tu étais "ridicule" et n'ai absolument aucune inquiétude sur les conséquences de ta nouvelle alimentation sur l'évolution de ton état de santé.

Pour continuer a argumenter sur cette mode, sans parler des emplois ni des enfants qui pour le coup sont vraiment de faux arguments, j'attends le transfert réclamé à juste titre par plusieurs.

Revenons donc au sujet initial. Merci Chabizar pour la vidéo de la conférence que j'ai regardé et écouté attentivement. Son explication sur la digestibilité des protéines est vraiment intéressante et instructive. Il souhaite démontrer au public que contrairement à certaines affirmations, les végétaux apportent aussi des protéines qui comprennent l'intégralité des acides aminés essentiels et que leur digestibilité est correcte. C'est parfaitement exact, sinon je me demande comment feraient les herbivores pour produire du muscle. Il démontre aussi qu'on peut parfaitement se passer de protéines animales pour couvrir ses besoins protéiques.

Juste à titre de critique que je souhaite constructive et non polémique, il remet en cause le terme "d'excellente qualité" pour les protéines d'origine animale mais semble loin de démontrer l'inverse. Que ce soit sur l'indice chimique ou sur la digestibilité, ces protéines apparaissent en moyenne en tête dans les tableaux présentés, à l'exception des petits pois verts pour l'indice chimique ou du gluten pour la digestibilité.

Dans son calcul final, indiquant que 100 g de viande couvrent 45 % des besoins en protéines et 100 g de lentilles couvrent 36 % des besoins, je trouve juste qu'il passe un peu vite sur le fait que dans le 1er cas il s'agit de matière brute, la viande contenant environ 62 % d'eau et que dans le 2ème, il s'agit de matière sèche. Une fois cuites, les lentilles contiendraient, d'après ce que j'ai pu trouver sur le net, environ 8 % de protéines et 69 % d'eau. ( L'affirmation, qui n'est pas dans cette vidéo mais plus haut dans les messages comme quoi certains végétaux contiendraient plus de protéines que la viande provient de cette confusion.) Au final, pour couvrir les besoins quotidiens en protéines pour un type de 70 kg, il faudrait donc consommer 220 g de viande ou 900 g de lentilles cuites. Dans le 1er cas, 435 kcal sont apportées, soit 14% des besoins quotidiens et dans le second, 963 kcal, soit 31 % des besoins quotidiens. Pas trop compris pourquoi il dit que la viande apporte beaucoup trop d'énergie par rapport aux protéines.

Ces calculs sont évidemment purement théoriques, personne ne consommant uniquement de la viande ou des lentilles.

Comme j'aime bien faire des comparaisons entre animaux, dont nous sommes, , je prendrais le cas du porc. A l'origine, le porc est omnivore comme l'homme. En Auvergne, il était traditionnellement élevé pour consommer le petit lait issu de la fabrication des fromages, mélangé à de la farine et à tous les restes de la ferme. En élevage dit "industriel", le porc consomme uniquement des végétaux, ce qui n'est pas dans sa nature. Pour couvrir ses besoins en protéines, les céréales ne suffisent pas, il faut ajouter d'autres aliments, en général du soja pour couvrir les besoins en lysine qui fait partie des 9 acides aminés essentiels comme indiqué dans la vidéo. Mais au final, même sans petit lait ni déchet de cuisine, le porc s'en sort très bien (jusqu'à sa fin funeste...je sais !). Pas de raison que ce soit différent pour l'homme.

A propos des oeufs, je n'ai encore jamais vu un paysan écraser un poussin sur deux pour en obtenir, ni violer ses vaches, ni les bourrer d'antibiotiques. Quant à la vit B12, les vaches la fabriquent toute seule sauf en cas de carence en cobalt. La démarche scientifique se fonde sur des faits, exactement comme dans la vidéo ci-dessus, pas sur des contre vérités ou raccourcis qui généralisent certaines pratiques parfaitement contestables. J'arrête, je repars en HS !

Sinon, les photos ça me fait bien envie. Plus qu'à essayer !

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