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 Plateau avant : quelle taille ?

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kistinie
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MessageSujet: Plateau avant : quelle taille ?   Jeu 09 Mar 2006, 20:42

Salut !


Comment voyez vous la plateau idéal pour un trike sportif et leger en 20 pouces, usage sportif, rapide ?

D'origine l'équipement est 30/42/52

30 ET 42 en montée c'est bien
52, c'est la misère, dés le plat et le faux plat descendant

J'imaginais du 63.

Quand pensez-vous ?
Il y a t'il d'autres choix, chez qui ?
Cela est il compatible avec le 42 ou faut-il augmenter aussi le 42 ?

En regardant ce que propose ICE, j'ai découvert une autre solution alternative au gros plateau pour tirer un peu plus long, la cassette SHIMANO CAPREO, 9-26 voire meme 9-34 modifié par ICE

KIKA testé ou déjà eu des feed-back ?

Merci d'avance de votre aide !

François
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Ven 10 Mar 2006, 16:08

Il y en a encore plein d'autres, comme le schlumpf HSD qui fait soit 27/67.5 équivalent soit 34/85 équivalent [url]www.schlumpf.ch [/url]. Si, si, 85 dents. Qui peut pousser ça, va savoir. Mais ca fait envie d'essayer en tout cas, pour pousser à 70km/h en descente peut-être.
Le capreo serait fragile selon certains. C'est vrai que le 9 tient sur le 10 dents qui tient sur le 11 dents, faut donc certainement faire un peu attention en 9 ou 10. D'un autre côté, si c'est pour baisser la cadence en faux plat, le couple devrait pas être énorme. Je suis aussi tenté mais je n'ai pas encore osé. 9-34 je ferais pas, trop grand sauts. L'idéal serait du 11-28 mais on n'en trouve pas, couplé au 27/67.5.
J'ai modifié mon 30-42-52 et 11-23 en 30-42-61 et 11-32 mais c'est provisoire, le saut maxi conseillé est de 14 dents. Ce sera un 32-46-61 au final.
Le 61-11 c'est bien, et c'est le plus grand chez specialités TA.
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Sam 11 Mar 2006, 07:58

Merci pour l'article détaillé
Voila de la bonne solution, au meilleur prix puisque le TA 61 est le moins cher de tous les gros plateaux que j'ai trouvé (45€HT conseillé)
Le reste est courant.
Pour le capreo, j'ai quand même demande un devis à ICE pour une roue équipée. Sur le papier, cela semble etre la solution au meilleur rapport qualité prix.

Au fait sais tu pourquoi 14 dents max de saut ?
Pour une question de confort du bagnard ou de confort des petites dents ?
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Sam 11 Mar 2006, 17:01

Le saut 42-61 est en tout cas un peu laborieux, donc côté technique il y a des raisons, mais si l'on tire un graphe des rapports il y a aussi un fait qui ressort: pour un passage de vitesses sans doublons mais au plus serré, il faudrait descendre 4 ou 5 rapports selon la cassette contre 2 ou 3 avec un saut normal de 12 ou 14 dents. C'est donc aussi une contrainte au niveau confort de conduite et de manipulation. Je ne vois pas d'autres raisons, la limite de 22 dents annoncée par Shimano pour le 105 peut être largement dépassée sans problème.
Voilà ce que ça donne:

ou en direct: http://img132.imageshack.us/img132/2466/dsc7528mini2qv.jpg
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Sam 11 Mar 2006, 17:43

Bon puisque pas de contre indication médicale, go !

J'aime bien tes pneus cloutés à ficelle, bonne idée !
Faut reconnaitre que cela patine très très vite, même sur le sec dans des montées bien raides et rustiques (genre pavés en ville)

Dans un autre sujet j'aimerai bien voir de plus près comment tu as fait le montage de tes étriers pour passer les gros disques.
Est-ce plus progressif que les origines ?

Enfin pour info, j'ai testé la très grosse mousse d'isolation sous les tubes
Bien, très bien, que du confort en plus pour un poids négligeable mais pas pratique du tout à mettre en place, les sangles sont trop courtes.
Pour l'éclairage, j'utilise une led luxéon 3 watts qui éclaire montrueusement bien et assez large mais bon ça n'a pas l'air super fiable. Sur 2 achetées déjà une HS.
Si tu cherches un garde boue AR pas cher et très leger, tu prends un modele basic de supermarché 20" qui sera mis en forme à chaud pour se mouler sur la poutre en serrant progressivement la vis de 5, et un colson sur la cadre + elastique sur l'appuie tete.



En floride ils ont surement pas froid aux pieds
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Papy volant
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MessageSujet: trikes:plateau avant quelle taille?   Lun 13 Mar 2006, 17:44

en fait quand on équipe le Speed ..avec le plateau de 61 avec cassette :11.32
on développe:8,87 m avec le II .....8,13 avec le 12 et 6,97 avec le 14..
soit des écarts de :0,74 .. et.1,I6 m ..
mais il faut de sacrés descentes et faux plats pour "en profiter" et de grosses cuisses !!
Moi je recherche plutot a "serrer" les rapports et m'oriente vers une cassette:12.27 avec 26.42.53
peut etre que je monterais à 56 ..qui permet de mieux compléter le 42.
.mais sur de longues distances on a interet a ne pas "casser" le rythme" et je pense qu'il est impossible de garder la meme fréquence de pédalage ..quand tu passes du I4 au 12 et du I2 au 11!!
celà fait à 80 cps/mn passer de 33,45 à39,02 km/h..(entre le14 et le 12)
il faut etre en descente !! sinon ..
les ligaments n'aiment pas beaucoup ..
un détail:le Speed est équipé en général d'un 53.. d'origine ..
J'ai une Capréo ..9.26 sur le GT3 /no problem ...

Bonne route aux trikers !
Papy volant.!
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hysope
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MessageSujet: 26   Lun 13 Mar 2006, 20:37

Bonsoir !
Il n'y a que les questions non posé qui sont connes ... alors ...
;-)
René pour ta 26 tu as changé de manivelle ?

Vu la vitesse de mon amie ... et la perspective de tourisme chargé.

Ta 26 m'inspire.

a+

Jeff
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Papy volant
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MessageSujet: trike..plateau   Lun 13 Mar 2006, 21:29

concernant la cassette 12.27 associée au plateau de 26:il s'agit d'un projet ..
à l'étude
j'attends les réponses des spécialistes sur la "faisabilité"
mais je souhaite garder les 165 mm
Papy volant
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Mar 14 Mar 2006, 16:30

La capreo d'origine est intéressante car les sauts sont plus réguliers que sur la 11-32 et évitent l'immense 61 dents, probablement un tout bon choix. Si il n'y avait pas besoin de refaire toute la roue et ce doute sur la solidité, j'aurais surement déjà essayé.
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Mar 14 Mar 2006, 19:55

Visiblement, personne ne se plaint du CAPREO
Que ce soit aux US, sur le forum Cat ou içi.

ICE et Greenspeed montent ça d'origine pour leur trike.
Mais c'est sur, faut tout changer.
Maintenant le cout n'est pas idiot, 110/120$ le moyeu capreo avec sa K7, comparé au prix d'un plateau ...
cela peut etre l'occasion de se faire une seconde roue AR avec un pneu différent

J'hésite

A suivre !
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hysope
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MessageSujet: du 24   Sam 18 Mar 2006, 11:11

René j'ai appelé Marc et mon vélociste.
On trouve du 74 mm en 5 branches dans toutes les petites taille.

On part sur du 24.

Mon vélociste à trouvé chez shimano.

a+

JF
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mtauss
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Sam 18 Mar 2006, 21:30

cavallo pazzo a écrit:
La capreo d'origine est intéressante car les sauts sont plus réguliers que sur la 11-32 et évitent l'immense 61 dents, probablement un tout bon choix. Si il n'y avait pas besoin de refaire toute la roue et ce doute sur la solidité, j'aurais surement déjà essayé.

Capreo, c'est bien si on garde un seul plateau, ça permet d'économiser du poid (pas de dérailleur avant, pas de cable, pas de poignée... ) 1kg d'économisé facilement, et en plus en économisant des sous au lieu d'en dépenser... Ce qui est rarement le cas quand on fait la chasse aux grammes...

Mais... Beaucoup de gens disent qu'idéalement, le plus petit pignon ne devrait pas descendre en dessous de 13 dents sous peine de perte d'efficacité de la transmission... Je ne sais pas vraiment dans quelle proportion, mais je pense qu'un 50/9 doit être moins efficace qu'un 61/11 et encore moins qu'un 72/13... Ca se ressentirait surtout au haute puissance... Il faudrait mesurer avec un moyeu qui mesure la puissance à l'arrière et un pédalier qui mesure la puissance à l'avant pour voir effectivement à quelle perte on peut s'attendre... J'ai un moyeu, mais pas de pédalier SRM... Quelqu'un aurait-il accès à ça ??? La version scientifique si possible à 10'000 euros... Elle est précise à 0,5%... Sinon, peut-être qu'on peut trouver des tests à ce sujet sur le net... En surfant sur les forum de compétition cyclisme ??? A voir...

Salut !

Sus Tarmac
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Julius
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Sam 18 Mar 2006, 23:04

Selon Mike Burrows et divers tests , on peut espérer entre 98.1 et 98.9% d'efficacité avec une transmission par chaine.
Les tests ont du être faits avec une chaine courte ( pas 2.5 longueurs de chaine comme les VH ) et pas de roulette ; mais datent de 1930 lol!
Il est dit aussi que puissance plus grande = meilleure efficacité.
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mtauss
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Dim 19 Mar 2006, 07:51

Julius a écrit:
Selon Mike Burrows et divers tests , on peut espérer entre 98.1 et 98.9% d'efficacité avec une transmission par chaine.
Les tests ont du être faits avec une chaine courte ( pas 2.5 longueurs de chaine comme les VH ) et pas de roulette ; mais datent de 1930 lol!
Il est dit aussi que puissance plus grande = meilleure efficacité.


Oui, peut-être... Ca reste à prouver dans quelles proportion ça peut changer... Mais 0,8% de perte c'est déjà beaucoup dans une optique compétition...

Celà dit, les gars qui font des records en HPV carrénés n'utilisent jamais des pignons trop petits... Idem en pignon fixe... En + les efficacités que cite Burrows sont probablement sans dérailleurs... Et avec un dérailleur, la chaine fait normalement un chemin + tortueux + on utilise un pignon petit à l'arrière...

Autre problème pas directement lié au pignon arrière mais qui en découle : Pour le même rapport on peut prendre un 50/9 ou un 72/13... Mais avec le 50 on aura un couple de force sur le brin de la chaine tendu nettement plus important qu'avec le 72... Donc une chaine nettement + tendue... Donc des contraintes sur le cadre + sur la roulette de renvoi + importantes... On le sent très bien en côte raide avec un cadre de low-racer un peu mou... Sur le grand plateau le cadre ne bouge preque pas, mais avec le petit (30 dents), on dirait qu'il pique du nez méchamment à chaque coup de pédale... Donc l'efficacité globale du véhicule sera toujours un peu meilleure avec des grand pignons...

Je pense qu'on peu le voir en testant simplement un VH en côte avec un triple... Première config, vous mettez le 30/11 (attention au dérailleur) et vous testez... Puis vous mettez le 52/19 qui correspond au même rapport... Et vous essayez de voir laquelle de ces config est + efficace... Normalement, avec ces extêmes là on doit sentir carrément la différence au feeling...

Mais comme je le dis, il faudrait une fois refaire des tests sérieux à ce sujet... Ca pourrait être intéressant...

Salut !

Marc
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Dim 19 Mar 2006, 08:14

Julius a écrit:
Selon Mike Burrows et divers tests , on peut espérer entre 98.1 et 98.9% d'efficacité avec une transmission par chaine.
Les tests ont du être faits avec une chaine courte ( pas 2.5 longueurs de chaine comme les VH ) et pas de roulette ; mais datent de 1930 lol!
Il est dit aussi que puissance plus grande = meilleure efficacité.

Est-ce des tests effectués par un humain ou simplement par des machines ??? Du genre un moteur électrique qui accélère et qui en entraine un autre qui freine/régénère?? Les deux moteurs étant reliés par une chaine... Puis on relie les deux moteur face à face par un arbre et eon fait le même test... Ainsi on peut comparer l'efficacité de la chaine par rapport à une transmission directe par un arbre qui relie les deux axes des deux moteurs électriques... (pour des précisions pareilles en 1930, je pense que c'est comme ça qu'on pourrait le mieux le vérifier... Il n'y avait pas de SRM à l'époque... Ni de Power Tap...)

Mais ce protocole de test (si c'est celui qui a été utilisé...) ne tient pas compte du fait qu'un être humain n'est pas un moteur électrique et donc que la puissance sur un pédallier varie constament... Spécialement sur les personnes qui pédalent de manière très sacadée... Donc il est important d'avoir un cadre rigide pour un vélo, beaucoup + que pour un véhicule électrique... Et de la même manière, si l'efficacité de la chaine doit être moidre si on pédale saccadé que si on pédale rond...

Salut !

Marc
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Dim 19 Mar 2006, 09:58

Citation :
Marc Tauss:
Spécialement sur les personnes qui pédalent de manière très sacadée... Donc il est important d'avoir un cadre rigide pour un vélo, beaucoup + que pour un véhicule électrique... Et de la même manière, si l'efficacité de la chaine doit être moidre si on pédale saccadé que si on pédale rond...

Mécaniquement, le fait de tirer des grands plateaux a pour effet de diminuer les efforts dans la chaîne et par conséquent aussi dans le cadre. Moins d'energie est donc dispersée dans l'élasticité de ces deux composants.

D'autre part, il n'est pas trop bon de descendre en dessous d'un certain nombre de dents au niveau du pignon, pour éviter des problèmes de régularité de l'entraînement.

Mieux vaut donc avoir, à rapport de transmission égal, un gros plateau et un gros pignon que des petits (même courageux).

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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Dim 19 Mar 2006, 10:44

Plusieurs remarques: tout ceci est vrai dans une optique compétition, mais en usage loisirs ces 0.8% ne sont pas significatifs, la saleté de la chaîne faisant bien plus de dégâts au rendement que cela, par exemple.
Je peux parfois sentir la différence avant et après nettoyage du vélo, et je ne pense pas être sensible à 1 ou 2%; probablement bien plus, 5 ou 10% peut-être. Un autre point: pour ma part, un capreo sert à avoir un ou deux braquets plus longs que ce que je peux pousser au plat, pour les faux-plats ou les descentes. Dans cette optique, l'efficacité maximale n'est pas nécessaire; il s'agit de bonus, permettant de pédaler lorsqu'un montage "classique" ne le permettrait plus. Idem pour la gamme courte, savoir qu'il reste un braquet plus court est rassurant, même si on ne l'utilise généralement pas.
La contrepartie claire de ce raisonnement: des sauts plus grands, à moins d'avoir un montage 4x10, si cela existe, ou un moyeu Rohloff et 3 plateaux.

Dans quelle proportion le poids de l'équipage mobile et son inertie entre en jeu? Les grands plateaux et les grandes couronnes ajoutent du poids et de la chaine, et l'inertie lors des relances est majorée également. Pire: lorsque je suis sur mon 30 en côte à plein régime, j'entraîne inutilement le 42 et le 61 avec! A force, je me demande si un rohloff n'est pas un choix à envisager.
Il serait d'ailleurs intéressant que quelqu'un mène une vraie recherche sur les rendements des transmissions; chaine, moyeu, planétaire (schlumpf) dans différents états de propreté et d'usure. Je suis certain que des surprises seraient à la clé, comme toujours lorsque l'on travaille trop longtemps sur les mêmes principes sans se remettre en question. Qu'une étude de 1930 nous serve encore de référence me met la puce à l'oreille: il y a quelque chose à revoir.

La remarque de Marc sur l'irrégularité de l'humain face au moteur est un point important: pas moyen de simplifier les tests sans perdre de l'information dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Dim 19 Mar 2006, 11:19

Je suis incapable de savoir qui à plus ou moins raison... Mais je trouve ca super interessent !!!

J'ai presque envie de faire le test avec les differents plateaux et pignons pour voir par moi meme...

Continuez à m'instruire, j'adore
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Dim 19 Mar 2006, 13:26

cavallo pazzo a écrit:
Il serait d'ailleurs intéressant que quelqu'un mène une vraie recherche sur les rendements des transmissions; chaine, moyeu, planétaire (schlumpf) dans différents états de propreté et d'usure. Je suis certain que des surprises seraient à la clé, comme toujours lorsque l'on travaille trop longtemps sur les mêmes principes sans se remettre en question. Qu'une étude de 1930 nous serve encore de référence me met la puce à l'oreille: il y a quelque chose à revoir.

La remarque de Marc sur l'irrégularité de l'humain face au moteur est un point important: pas moyen de simplifier les tests sans perdre de l'information dans ce cas.

Plusieurs tests ont été publiés dans le journal de l'IHPVA dispo online en pdf... Je vais J'ai aussi les CD dispo pour ceux que ça intéresse... C'est une vraie mine d'info... Mais c’est pareil en téléchargeable… Donc le CD seulement pour ceux qui ont des connexions lentes ou pas d’accès Internet. Il y a des articles de 1977 à 2004... De mémoire, j’avais vu que les moyeux planétaires au meilleur rendement étaient les Sachs 3 vitesses avec 94% à 200 watts dans un des numéros… Mais je ne l’ai pas retrouver… Je vous laisse rechercher ici :

http://www.ihpva.org/HParchive/issues.htm

Les articles qui traitent des études d’efficacité des transmissions sont répertoriés notamment ci-dessous… Naturellement, en angliche… Et comme je l’ai dit + haut, je n’ai pas retrouvé celui auquel j’ai pensé en premier et qui testait moyeu et dérailleurs… Mais le dernier de 2004 à l’air déjà intéressant… Effectivement, l’efficacité augmente aussi avec la puissance pour les moyeu aussi… Peut-être que Michel Lemaitre pourrait aussi le retrouver… Il me semble qu’il en avait parlé aussi il y a quelques temps…

transmission efficiencies reviews of papers 45-v13n2-1998 p. 19 Rohloff & Greb 55-2004 p. 11-15 Spicer 50-2000 p. 3-9 Wilson 48-1999 p. 20-22

A part ça, si quelqu'un a l'énergie de monter des tests, une source intéressante serait www.powercoach.ch... Ils vendent tous les powermeter (polar, srm, power-tap) et ont développé un logiciel d'entrainement qui va avec tous les systèmes... Peut-être que ça leur ferait de la pub de se lancer dans un test sérieux avec une école techniques pour tester l'efficacité des transmission en live, soit avec un cycliste dans des conditions réelles sur quelques centaines de km... Et avec différents type de vélos sur le meme parcours... Pour Cavallo, ils sont pas loin de chez toi... Dans le Jura... Il y a les liens précis sur mon site section "liens"

Sus Tarmac
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MessageSujet: plateau avant,quelle taille   Dim 19 Mar 2006, 16:18

juste pour signaler que je suis de l'avis de DJZLOUK...
continuer d'échanger à ce niveau ....
Papy volant
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Dim 19 Mar 2006, 20:56

[quote="cavallo pazzo"]Plusieurs remarques: tout ceci est vrai dans une optique compétition, mais en usage loisirs ces 0.8% ne sont pas significatifs, la saleté de la chaîne faisant bien plus de dégâts au rendement que cela, par exemple.
Je peux parfois sentir la différence avant et après nettoyage du vélo, et je ne pense pas être sensible à 1 ou 2%; probablement bien plus, 5 ou 10% peut-être.

Une retenue de 10 watts est par exemple grosso-modo une dynamo... On la sent très bien...

Et effectivement, une chaine usée ou sale peut faire perdre quelques chose... en fait, une chaine neuve sale et non-graissée ça passe encore.... Mais une chaine usée et non-graissée, c'est la "grosse" perte...

Par rapport au rendement de 98% d'une chaine, c'est probablment ce qu'on peut obtenir avec un VD roue fixe sans dérailleur... Avec un dérailleur et toutes les pièces parfaites, 95% me semble déjà excellent... Et si on prend un VH, alors la ça se corse... Il n'y a pas pour l'instant de vraie mesure des pertes des différentes transmissions.... Bram disait qu'une roulette sur le brin tendu, c'est min 10 watts à 250 watts...

A part ça, par rapport à l'usure, on utilisait des réducteurs à courroie crantées sur un ulm électrique... Et pour améliorer le rendement, on a changé pour des chaines de karting... C'était effectivement meilleur, mais comme la chaine était courte et les pignons petit 20 et 30 dents, elle ne durait qu'une heure... A 5000 tr/min... On a essayé plein de chaines... Identique... Après une heure, naze... Et comme on avait pas la place de mettre de plus gros pignons, on a remis la courroie... Donc effectivement, Capreo 9, si c'est juste pour utiliser les 9-10-11 de temps en temps en descente, pas de problèmes... Si il faut rouler longtemps à forte puissance sur le 9, j'ai un peu des doutes ... En fait, le 11 devrait déjà être prévu pour les descentes...

Il me semble que la Capreo a surtout été pensée par Shimano pour équiper des vélos pliables où l'on ne passe généralement que très peu de puissance... Mais l'optique vélo trés léger mono-plateau en 9-34 est séduisante... Voir une cassette supérieure à 34 en conservant un 11 comme + petit pignon... Je crois que Schlumpf a dévelopé des pignons arrière pour dérailleurs jusqu'à 38 ou 40??? Il faudrait vérifier... Celà dit, Des Ice ont utilisé des Capreo à Paris-Brest-Paris, apparemment sans problèmes...

A noter que Werner de Hammer a mis un 11-34 monoplateau sur son G-race, et qu'il a fait le Galibier et autres à des vitesses conséquentes... Faut dire que quand il a gagné la Classique Genevoise en 2003, établissant au passage un record qui n'a jamais été approché de plus prêt que 6 minutes... Il roulait avec un premier rapport incroyablement long : 53-21 pour une roue motrice de 700, et il y a des côtes à 6-8 % parfois... Gasp... Thomas Schott avait juste un peu plus court : un 61-32 pour une roue de 700 également... Qu'est-ce que tu disais Hysope : un 30-32 avec une roue de 451 c'est trop long ??? Ya encore du boulot... Mais pour passer le couple d'un Werner de Hammer ou d'un Thomas Schott, il faut de sacré cadres...

Salut !

Marc
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Dim 19 Mar 2006, 21:17

cavallo pazzo a écrit:
Plusieurs remarques: tout ceci est vrai dans une optique compétition, mais en usage loisirs ces 0.8% ne sont pas significatifs, la saleté de la chaîne faisant bien plus de dégâts au rendement que cela, par exemple.

A part ça, on est (je parle en tous cas pour moi) un peu des maniak de l'efficacité... Car quand je roule le matin je toujours étonné du nombre de gens qui roulent avec la selle trop basse et les deux pneus dégonflés... Ils doivent trouver que c'est vachement dure le vélo quand même... confused confused

Sus Tarmac
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MessageSujet: M A M A N !!   Lun 20 Mar 2006, 09:25

M A M A N ... il se moque de moi ! Sad Sad

Je vais le dire à papy ! (volant) Wink

Je me fesais tous petit petit ... et ben non ...
Je lisais bien tranquillement ... j'apprenais plein de chose...

M'en fou, je suis le meilleur trikeur de Rabou !

Vennez me voir j'ai encore une vielle voile de parapente ... idéale pour se fracturer 3-4 vertèbres ... Cool
lol!

Jeff
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   Lun 20 Mar 2006, 10:45

non Jeff t'es pas tout seul !!
car grimper des cotes de 6..8 % avec 3,8 a 5 m de développement comme Werner ou Thomas ..il faut avoir 400 watts de dispo !!
chacun a sa place ..
et j'irais te voir dans tes cols avec 1,5 de tour de roue !!
Papy volant
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MessageSujet: na na nére   Lun 20 Mar 2006, 12:37

"na na nére"

Very Happy

Tu viendra gouter mon hysope Wink et oui cela se boit ... (pas trop)
On regardera passer les vélo droit dans notre chaise longue Laughing


a+

Jeff qui n'est pas tous seul.
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MessageSujet: Re: Plateau avant : quelle taille ?   

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Plateau avant : quelle taille ?
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