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 Tresser ou pas les rayons ? That is the question !

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chabizar
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MessageSujet: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Sam 11 Fév 2017, 21:43

Suite à une remarque de trikie dans ce fil : http://velorizontal.bbfr.net/t22478-quelle-jante-pour-un-rohloff

trikie a écrit:

Autre détail "non-professionnel" me concernant : depuis des années que je rayonne mes roues ou celles de copains, je ne croise jamais des rayons venant de l'extérieur d'un flasque avec ceux venant de l'intérieur du même flasque. Non seulement je n'en vois pas l'avantage ou l'utilité, mais cela me permet de finir mon rayonnage en m'assurant que tous les rayons sont tendus pareil et donnent la même note lorsque je fais tourner la roue en laissant un tournevis frapper légèrement les rayons.
Je n'ai jamais eu de problèmes de rayons cassés ou autre par la suite tout en roulant 15 à 18000 km par an, souvent sur des chemins muletiers en collectionnant des cols.

Je disais donc, ça dépend. Je trouve que la réalité est plus complexe.
Il existe effectivement des configurations pour lesquelles il est préférable de ne pas tresser les rayons, parce qu'ils seraient alors trop déviés de la ligne droite, c'est un cas qui arrive plus fréquemment avec les roues de petit diamètre. L'absence de tressage est une option que je considère aussi avec des gros rayons peu souples.

L'utilité : la théorie est que les rayons se détendent successivement au cours d'une rotation. Un rayon qui se détend va avoir tendance à plier sous le poids. S'il est tressé, il est "tenu" latéralement et va donc moins s'incurver.
Donc sauf quand je vois que le tressage ne convient pas, je tresse les rayons. Je tresse parce que, j'ai essayé de tricoter les rayons, et là, ça le fait pas du tout, c'est vachement trop rigide. Pourtant ça aurait de la gueule, une roue à rayons tricotés drunken


[edit] ajout de "aussi" pour préciser le sens


Dernière édition par chabizar le Sam 11 Fév 2017, 23:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Sam 11 Fév 2017, 23:03

Je lis ton argumentation avec intérêt cependant le "tressage" des rayons ne m'évoque pas grand chose, à part peut-être leur appliquer une contrainte par le biais du croisement, si tu pouvais un peu éclairer ma lanterne, je t'en serais éternellement reconnaissant.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Sam 11 Fév 2017, 23:19

En effet trikie l'avait bien mieux exprimé, mais c'était long à écrire :

trikie a écrit:
... je ne croise jamais des rayons venant de l'extérieur d'un flasque avec ceux venant de l'intérieur du même flasque.

ce que décrit trikie ce sont des rayons non tressés : après avoir mis une première nappe de rayons (voir schémas en couleur ici : http://mgagnon.net/velo/roue_montage.fr.php ) du côté intérieur du flasque, il place la deuxième nappe avec des rayons côté extérieur du flasque
La technique tradi dans le cas d'un croisement à 3 consiste à faire passer les rayons extérieur par-dessus les 2 premiers rayons croisés (rencontrés en route vers le perçage de jante), puis par-dessous le 3ème rayon.

A moins que j'aie compris de travers ce que trikie a écrit, lui fait passer ses rayons du côté extérieur du flasque par-dessus tous les rayons du côté intérieur, donc par-dessus également le 3ème rayon au lieu de les passer par-dessous. J'ai bon, trikie ?
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Sam 11 Fév 2017, 23:52

Il y en a jocolor   avec une démarche esthétique soutenue par le Mouvement De Lutte Contre Le Rhume Des Cycles qui doit avoir fort à faire avec le froid actuel .

C'est joli comme  Ça aussi le tricot et cela aurait une utilité.... Je ne me souvient pas pourquoi, si c'est pour apporter de la souplesse à la roue ou juste pour le style ?


M'enfin je les aime bien ligaturés cela augmente artificiellement le diamètre du moyeu et c'est réputé pour renforcer l'ensemble
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chabizar
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 00:18

Trucmaiscoeur a écrit:

M'enfin je les aime bien ligaturés cela augmente artificiellement le diamètre du moyeu et c'est réputé pour renforcer l'ensemble

oui mais... est-ce que tu ligatures après avoir croisé dessus-dessus-dessus ou dessus-dessus-dessous ? (oui ça fait un peu sketch de feu Raymond Devos)
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 00:55

Salut, chouette un sujet passionnel !
Perso, je ne tresse pas les rayons de mes roues. Cela me permet, comme trikie, de régler leur tension à l'oreille et puis je n'aime pas retrouver de vieux rayons usés à l'endroit du contact.
Pour les autres cas, en réparation, je fais comme les autres rayons de la roue, donc la plupart du temps, je tresse. En montage complet, je propose l'absence de tressage et le propriétaire de la roue dispose de son droit de veto.
Pour moi, un rayon qui se détend au point de plier lorsqu'il passe au plus près du sol n'est tout simplement pas assez tendu. La structure même d'une roue rayonnée permet de n'avoir que de la traction dans les rayons et pas de compression qui devrait être reportée sur la jante.
Il reste les conséquences de la casse d'un rayon un peu baladeur qui irait semer la zizanie dans le dérailleur arrière qui peuvent éventuellement justifier le croisement.

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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 06:55

O'Leave a écrit:
...je n'aime pas retrouver de vieux rayons usés à l'endroit du contact.

Ahem...Si les rayons s'usent au point de contact, c'est qu'ils ne sont pas assez tendus.

Pour la tension à l'oreille, cela permet de très bien dégrossir il est vrai, mais le tensiomètre détecte de plus fines différences.
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 08:42

Excellente lecture qui fait que maintenant, je visualise tout à fait ce qu'est le tressage ou laçage par 1, 2 ou trois des rayons d'une roue. Merci.
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grand pierre
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 09:02


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zapilon
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 09:06

" un rayon qui se détend au point de plier lorsqu'il passe au plus près du sol n'est tout simplement pas assez tendu "
En béton comme en acier les rayons doivent être précontraints parce que ces matériaux n'aiment pas les efforts répétitifs qui passent par zéro, et encore moins s'ils changent de sens à chaque cycle

" je ne tresse pas les rayons de mes roues "
Tresser le dernier croisement, un cliché qui survit de l'époque où les rayons étaient peu fiables (qualité d'acier) ?
Ce manque de fiabilité conduisait aussi au ligaturage qui était facilité au point de croisement tressé

Quels que soient les + et les -, je tresse la dernier croisement quand c'est possible parce que la nappe me parait plus liée ... et peut être avec un S du SCx plus faible en rotation

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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 13:15

Effectivement, les rayons doivent absolument rester toujours en traction, sur une rotation complète de la roue, la force de traction varie mais les rayons doivent rester en traction. Si ils ne sont plus en traction, c'est qu'il ne sont pas assez tendus au repos.

L'analogie avec le béton n'est par contre pas très valable, la précontrainte des fers à béton est appliquée parce que le béton doit impérativement rester en compression, pas parce que cela pose problème pour les fers à béton !

Pour le tressage, comme le dit très bien Chabizar, c'est problématique surtout pour les petites roues 20" et encore plus 16" ou en cas de tressage avec un gros moyeu, les rayons sont parfois vraiment très courbés
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 17:52

Je vois que j'ai lancé là un sujet qui a vivement intéressé certains amis !
Comme quoi ce forum est vraiment intéressant !
Bon rayonnage à tous !
Trikie
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zapilon
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 21:01

" L'analogie avec le béton n'est par contre pas très valable "
L'analogie "précontrainte" est valable: pour le béton c'est en compression pour pouvoir tirer dessus, et pour le rayon c'est en traction pour qu'il puisse rester tendu quand le poids du vélo/cycliste tend à le détendre
Si le béton ne supporte pas qu'on tire dessus, le rayon lui ne supporte pas la répétition des passages par zero de sa tension

Plus l'homme est fort lourd, plus la culotte est large tension des rayons est forte
D'où l'utilité d'un tensiomètre gradué en kg de cyclo !

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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Dim 12 Fév 2017, 22:40

Bonsoir,
Bilan Sur Milan 045 du tressage des rayons.
La roue arrière a des rayons tressés.
il sont plats et extrèmement tendus ,ils sont assez usés aprés 55000Km: j'ai dû les graisser pour limiter la ruine.
je n'ai pas rerayonné  en ligne droite car les rayons toucheraient  la cloison de protection ( qui protège la transmission des salissures..).
Le contact entre rayons ajoute un peu de raideur à la roue,mais fait perdre en rendement MAIS de façon infime!! (on perd par friction métal /métal on gagne en friction /air)
Les roues avant ont des rayons non tressés et leur tension est facile à mesurer avec la note pure qu ils donnent , j'aime bien ...


Dernière édition par cebd le Lun 13 Fév 2017, 09:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Lun 13 Fév 2017, 00:02

zapilon a écrit:
" L'analogie avec le béton n'est par contre pas très valable "
L'analogie "précontrainte" est valable: pour le béton c'est en compression pour pouvoir tirer dessus, et pour le rayon c'est en traction pour qu'il puisse rester tendu quand le poids du vélo/cycliste tend à le détendre
Si le béton ne supporte pas qu'on tire dessus, le rayon lui ne supporte pas la répétition des passages par zero de sa tension

Le béton est un matériaux qui n'offre une résistance qu'en compression, on a donc crée un matériaux composite, béton+fer à béton, et mis le béton sous pré-contrainte de compression au moyen d'une tension des fers à béton pour créer le béton pré-contraint.

Cela n'a pas grand chose de commun avec les rayons qui doivent eux etre en tension permanente et pas alternativement en tension/compression lors de la rotation de la roue pour éviter une casse par fatigue du métal (car l'acier résiste très bien aussi en compression, ce qu'il ne supporte pas bien ce sont les cycle compression/tension) et qui sont pré-tendus pour etre certain que même dans la phase ou ils ont le moins de contraintes, ils restent bien en tension.


Dernière édition par Fleur le Lun 13 Fév 2017, 07:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Lun 13 Fév 2017, 06:46

Pour être vraiment super précis, ce n'est pas le rayon lui même qui assure sa propre précontrainte, mais l'écrou qui lorsqu'on le visse suffisamment exerce une tension sur le rayon. Sans écrou, point de salut !
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Lun 13 Fév 2017, 09:53

D'accord Fleur, je m'incline devant ton encyclopédisme, voir ta science, et te laisse le dernier mot !

... accepte mes excuses pour avoir écrit avant toi la même chose que toi

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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Lun 13 Fév 2017, 10:14

Spüre ich da einen Hauch von Herablassung? Die Zeit läuft und die Ideen verschwinden mit den Leuten, die sie unterstützen. Die Blumen blühen immer am Frühling. Dies ist nicht ein Troll. flower


[edit] correction du Umlaut

note à moi-même : le Umlaut se met sur le "a", fourre-toi ça dans le crâne une bonne fois pour toutes, cocotte, et souviens-toi que ton collègue Peter Funtan t'a fait la remarque qu'avec le Umlaut sur le "u", les allemands ne savent pas comment le prononcer


Dernière édition par chabizar le Lun 13 Fév 2017, 10:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Lun 13 Fév 2017, 10:31

Céline,

Il m'a semblé que tu étais dans une sorte de croisade Bescherelle ces derniers temps...

Alors il me semble important de te dire qu'il aurait fallu écrire :

...Die Zeit läuft...




De rien, de rien.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Lun 13 Fév 2017, 10:55

Merci Gilles, j'ai rectifié.
J'ai vainement cherché l'équivalent du Bescherelle quand je travaillais en Teutonie (qu'on ne s'y méprenne pas, c'est une dénomination affectueuse). Ben y a pas. Y z'ont même pas de Bescherelle !! Shocked Pas de petit livre rouge à se mettre sous la Zahn. C'est parce que l'allemand est une langue moins tordue que le Französisch avec ses pelletées d'irrégularités et d'exceptions. Donc chez les teutons quand tu veux un Bescherelle local pour te remémorer les verbes irréguliers (y en a quand même...), on te propose le Larousse local (ou bien mon allemand n'était pas assez bon pour que la libraire comprenne ce que je cherchais...).


Au fait on disait quoi sur les Speichen, les Laufräder et les Kreuzungen?
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Lun 13 Fév 2017, 11:08

Suite de la digression outre Rhin: regarde du côté Langenscheidt Verbtabellen ...
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Lun 13 Fév 2017, 18:39

je pensais à ce sujet en rentrant en trike, sacoches bien lestées de victuailles, mais chargement pas vraiment équilibré jocolor
une sacoche Radical sur le porte-bagage et une sacoche "vintage    " d'un beau bleu remplie de fruits et légumes fixée sur le coté gauche Embarassed
scratch les rayons sont-ils bien tendus Question Embarassed pas vraiment le réflexe de surveiller régulièrement et une roue de 26" à l'arrière du trike me semble plus soumise aux contraintes scratch
Souvenir aussi de Ti Poussin affrontant sa première tempête, cumul d'un virage à droite, secousse de la chaussée et forte rafale, cling cling, 4 rayons cassés  Sad
et en allant voir le vélociste, "ça m'étonne pas vu le rayonnage" Embarassed
donc j'avais racheté une belle roue "bien" rayonnée avec le croisement qui va bien Question pour rigidifier l'ensemble et la tenue de route s'en était ressentie..........
j'ai essayé de mettre des photos mais cela fonctionne bizarrement.......... je réessayerai plus tard..........
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Mer 15 Fév 2017, 00:12

chabizar a écrit:
Trucmaiscoeur a écrit:

M'enfin je les aime bien ligaturés cela augmente artificiellement le diamètre du moyeu et c'est réputé pour renforcer l'ensemble

oui mais... est-ce que tu ligatures après avoir croisé dessus-dessus-dessus ou dessus-dessus-dessous ? (oui ça fait un peu sketch de feu Raymond Devos)

pale scratch
 J'avoue me contenter de prendre des roues du commerce
Sur la roue arrière du Bacchetta,  j'ai fait une ligature en fil de maillechort avec un point de soudure étain
Ce sujet me donne envie de faire la prochaine avec un fil carbone imprégné d'époxy,  c'est un truc qui marche bien pour plein d'autres applications
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Mer 15 Fév 2017, 12:50

Je voudrais ajouter mon ressenti sur cette histoire de tressage de rayons Smile
Avec les 2 ICE j'ai eu le même problème.
Sur une des 2 roues avant j'ai cassé des rayons : ok j'ai parfois roulé "gros bourrin", mais vu la répétion je suis convaincu que ces rayons qui se croisent en se touchant et parfois un poil arrondis sont la cause des casses.
D'ailleurs avec le QNT, le vendeur a rerayonné la roue, les rayons ne se serrent plus et depuis je n'ai plus jamais rien cassé. Donc pour moi, si un jour je monte une roue complète, ce sera avec dsrayons qui ne se touchent pas Smile
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   Ven 24 Fév 2017, 22:22

Ce qui est curieux tout de même, c'est que s'il y avait un problème massif de défaillances de roues avant de trikes dues au tressage des rayons, les fabricants se seraient adaptés et auraient cessé de croiser les rayons sens dessus-dessous (y a sûrement un sketch à la Devos à faire sur le sujet).

Le seul fabricant qui ne tresse pas les rayons des roues de trikes, c'est Hase, ont-ils eu des soucis dans le passé, je l'ignore, car j'ai toujours vu les rayons ainsi depuis 2008-2009.


Bah finalement ça ne s'est pas beaucoup empoigné sur ce fil, je vais finir par aller visiter le troquet d'en face puisque j'y ai été si gentiment conviée (salutations Lulu si tu me lis Smile )
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MessageSujet: Re: Tresser ou pas les rayons ? That is the question !   

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