Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

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 POUR KOI

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Simon
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Sam 28 Avr 2007, 18:21

Sujet très sérieux au bar !!!
Très bien, il est possible d'avoir un débat constructif sur ce forum.

Le fait de penser que LA solution est la diminution des dépenses d'énergie pour limiter l'utilisation du nucléaire c'est se fermer les yeux sur pleins de problèmes. Avez vous tenter d'évaluer les besoins minimum dont nous avons besoin pour vivre ? Ils sont colossaux. Et surtout il faut vite décider ce qui est indispensable de ce qui l'est moins. Pour guérir de maladies graves par exemple, il faut de l'énergie, et beaucoup... Pour participer un débat sur un forum écolo, il en faut moins, mais il faut le considérer (!) (ordi, électricité, ...).

Je pense que le nucléaire est nécessaire (non suffisant) pour nous sortir des vapeurs de CO2 du pétrole... Mais pas dans des conditions sortant des droits de l'Homme et sortant de notre accord tacite d'éthique.

Si je raisonne bien, il y trois sources de problèmes avec le nucléaire : les accidents (sujet du film, début de ce fil), les tests scientifiques grandeur nature, les déchets.

Cherchons des solutions plutôt que de se lamenter ! 1: on peut apprendre à limiter les risques d'accidents. 2: les comités d'éthique. 3: la recherche scientifique.

Des jurés populaires pourraient être présents dans ces 3 phases, pour ensuite débattre et communiquer avec le reste de la société.

Débattons et émettons des idées !!
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hominien666
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Sam 28 Avr 2007, 18:51

Il y aurait une solution peut-être réalisable, je ne suis pas assez calé en physique pour y répondre, La Z-Machine. D'après les "scientifiques", elle serait sans danger "nucléaire".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine
Bonne lecture.
L'aspirine n'est pas fournie désolé.
Franck
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Corpse Grinder 666
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Sam 28 Avr 2007, 23:58

Simon a écrit:
Sujet très sérieux au bar !!!
Très bien, il est possible d'avoir un débat constructif sur ce forum.

Le fait de penser que LA solution est la diminution des dépenses d'énergie pour limiter l'utilisation du nucléaire c'est se fermer les yeux sur pleins de problèmes. Avez vous tenter d'évaluer les besoins minimum dont nous avons besoin pour vivre ? Ils sont colossaux. Et surtout il faut vite décider ce qui est indispensable de ce qui l'est moins. Pour guérir de maladies graves par exemple, il faut de l'énergie, et beaucoup... Pour participer un débat sur un forum écolo, il en faut moins, mais il faut le considérer (!) (ordi, électricité, ...).

Je pense que le nucléaire est nécessaire (non suffisant) pour nous sortir des vapeurs de CO2 du pétrole... Mais pas dans des conditions sortant des droits de l'Homme et sortant de notre accord tacite d'éthique.

Si je raisonne bien, il y trois sources de problèmes avec le nucléaire : les accidents (sujet du film, début de ce fil), les tests scientifiques grandeur nature, les déchets.

Cherchons des solutions plutôt que de se lamenter ! 1: on peut apprendre à limiter les risques d'accidents. 2: les comités d'éthique. 3: la recherche scientifique.

Des jurés populaires pourraient être présents dans ces 3 phases, pour ensuite débattre et communiquer avec le reste de la société.

Débattons et émettons des idées !!

LA solution que tu cite ne peux exister que lorsque d'autres iront avec .
LA solution de la diminution d'energie se fera d'elle même : la planete est un endroit fini avec des matieres premieres et energie limités .

Lorsque l'on parle de decroissance de la consommation , forcément la santé doit aussi aller dans ce sens (suffit de regarder l'eclairage lorsque l'on va dans les hopitaux , par ex) , mais elle doit être compétente (l'est elle ?) pour l'individu .

Si chacun diminuait sa consommation par 4 ce serait formidable et pour tant faisable : même avec ordi .... portable si vous plait Wink . les hopitaux consomme de l'energie , mais les 60 millions de consommateur beaucoup plus Wink .

Le nucleaire est une source d'energie bien polluante, malgré ce qui est dit:
http://www.stop-epr.org/spip.php?article29

et qu'il est possible de s'en séparer : http://www.ieer.org/reports/energy/france/lowcarbonprfr.pdf

ne cherchons pas les solutions , elles existent (mais les profits de certains le permettront ils ?) , certaines avant notre civilisation, appliquons les ! Wink

Les éoliens , panneaux solaires et j'en passe sont des solutions .
Par contre pour l'eolien où je ne suis pas d'accord (ou plutot mitigé) ce sont les parcs d'eoliens : nous refaisons la même erreur que les centrales : centraliser, ce qui implique une enorme perte d'energie du au transport (gros inconvenients des centrales) au lieu de les disperser ou encore même , d'autoriser l'eolien pour les particuliers , dans un programme de baisse de la consommation (forcément cela va de paire Wink ) .
l'avantage des alternatives est de produire à proximité des consommateur . Car pour peu que l'on s'interesse au nucleaire , on voit bien 2 chiffres qui sont utilisés en fonction de ce qui est avancé ou des convictions (interêts?) : la production energetique produite et celle consommée Wink . Ce n'est pas celle produite qui est interessante mais celle consommer qui est toujours plus bas , perte energetique du au transport oblige Wink

Maintenant pour la bagnole (mais c'est valable pour tous) , si il n'existe pas une solution , mais des solutions (voir sur ce site) , je ne suis pas sur que ceux qui veulent mettre des OGM , de l'intensif ou qui soit dans cette logique d'uniformisation, sois veritablement d'accord .... Rolling Eyes
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Simon
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Dim 29 Avr 2007, 02:01

Corpse Grinder 666 a écrit:

LA solution que tu cite ne peux exister que lorsque d'autres iront avec .
LA solution de la diminution d'energie se fera d'elle même : la planete est un endroit fini avec des matieres premieres et energie limités .
Je suis d'accord ! Et le nucléaire fait parti du lot. Quelqu'un connait il les stock d'uranium en années de production ??

Sans te donner des arguments (en fait si), il y a des histoires pas terribles avec l'extraction de l'uranium au Niger par c-ogema je crois.

Corpse Grinder 666 a écrit:

Lorsque l'on parle de decroissance de la consommation , forcément la santé doit aussi aller dans ce sens (suffit de regarder l'eclairage lorsque l'on va dans les hopitaux , par ex) , mais elle doit être compétente (l'est elle ?) pour l'individu .
Là, pour moi, une alarme clignote dans mon esprit... Tu peux mieux isoler les hôpitaux et éteindre les lumières la nuit, c'est sûr. Mais la santé comme d'autres services publiques seront toujours gourmands en énergie. Alors, on laisse crever les gens à l'hosto parce qu'ils sont trop gourmands en énergie ??? C'est ce genre de questions auxquelles il faut répondre. Et pour ma part, je serai incapable de débrancher une clim (ou un chauffage d'ailleurs) alors qu'une personne en a besoin pour vivre un peu plus (et qu'elle en a envie).

Corpse Grinder 666 a écrit:

Si chacun diminuait sa consommation par 4 ce serait formidable et pour tant faisable : même avec ordi .... portable si vous plait Wink . les hopitaux consomme de l'energie , mais les 60 millions de consommateur beaucoup plus Wink .
Tout à fait d'accord. Ca veut dire diviser nos déplacements par 4 (soit habiter tous en agglomération), aller chercher ses légumes chez le producteur à vélo, etc... C'est vrai que c'est possible tout ça, l'avenir n'est donc pas si bouché !!! Ca veut aussi dire construire les immeubles plus isolés et en béton, mais ça, ça commence à être fait.

C'est quand qu'il augmente le baril pour que je commence ce programme ?? (Provoque)

Corpse Grinder 666 a écrit:

Le nucleaire est une source d'energie bien polluante, malgré ce qui est dit:
http://www.stop-epr.org/spip.php?article29
et qu'il est possible de s'en séparer : http://www.ieer.org/reports/energy/france/lowcarbonprfr.pdf
Je suis globalement d'accord avec ces idées, surtout que le nucléaire n'a pas une durée de vie énorme au rythme où nous allons je crois.

Mettons un bémol, le nucléaire en lui-même ne pollue pas à la production, c'est les entreprises autour qui polluent (en particulier les mines d'extraction d'uranium je pense). Quand on fait des panneaux solaires, on pollue (à prendre en compte dans les chiffres relatifs que donne ce site). Il est vrai qu'on ne pollue que deux fois : à la fabrication et à la destruction.

Corpse Grinder 666 a écrit:

ne cherchons pas les solutions , elles existent (mais les profits de certains le permettront ils ?) , certaines avant notre civilisation, appliquons les ! Wink
Pourquoi pas, je suis toujours une peu septique mais citons les : c-ogema e-df a-reva ??

Corpse Grinder 666 a écrit:

Les éoliens , panneaux solaires et j'en passe sont des solutions .

[...]

l'avantage des alternatives est de produire à proximité des consommateur .

Carrément d'accord !!
Mais c'est contradictoire avec l'organisation spatiale que nous avons : l'agglomération. Et la ville, c'est beaucoup moins énergivore que la campagne. On y concentre les problèmes, mais les transports (de personnes, d'énergie, etc) y sont limités. Peut être pouvons-nous proposer un autre mode d'organisation, mais je doute qu'il soit plus efficace que la ville en terme énergétique (à moins de rester isolés les uns des autres, ce qui n'est vraiment pas souhaitable pour l'avenir de l'Homme).

Corpse Grinder 666 a écrit:

Car pour peu que l'on s'interesse au nucleaire , on voit bien 2 chiffres qui sont utilisés en fonction de ce qui est avancé ou des convictions (interêts?) : la production energetique produite et celle consommée Wink . Ce n'est pas celle produite qui est interessante mais celle consommer qui est toujours plus bas , perte energetique du au transport oblige Wink

Il y a une estimation de 2.5% de perte énergétique dans le réseau électrique français. C'est beaucoup (bien que cela soir loin des 400% de réduction que nous devons faire), mais c'est aussi valable pour les énergies telles que barrages et autres énergie loin des sites de consommation.

Corpse Grinder 666 a écrit:

Maintenant pour la bagnole (mais c'est valable pour tous) , si il n'existe pas une solution , mais des solutions (voir sur ce site)

C'est LA solution le vélo couché ! Laughing
Pour le transport, je pense que nous sommes d'accord : limiter les très longs trajets (ou les faire en bateau, extrêmement moins dispendieux que les autres moyens, mais faut du temps); faire les moyens trajets en train (utilisant le nucléaire... , bon ok, je sors); faire les petits trajet en vélo ou autre moyen plus 'doux'.

C'est décidé, je rentre à la nage (pour ceux qui comprendrons...)!!!

Débattons !!!
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Dim 29 Avr 2007, 02:39

Simon a écrit:
... moins dispendieux...
- bonjour cousin.

sinon : 3 milliards sur la planète (pas en zigouillant les gens, ce qui ne saurait tarder mais en régulant les naissances car nous en sommes à plus de 6 et nous dirigeons vers 9 en 2050)...
les efforts concentrés sur la gestion des déchets et la recherche d'énergies moins crades (nous arrivons à la fin de certaines ressources et l'impact de celles-ci est entrain de coûter très cher).

seulement tout ceci demanderait une maturité au genre humain à laquelle il n'est pas prêt.

'K je sais, je suis utopiste et alors ? croyez-vous sérieusement qu'il suffise de montrer du doigt le connard-en-4X4 ?
non parce-que là, c'est vous qui me parraissez rêver au dessus des moyens dont nous disposons, t'as vu ?


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Corpse Grinder 666
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Dim 29 Avr 2007, 10:05

Simon a écrit:
Corpse Grinder 666 a écrit:

LA solution que tu cite ne peux exister que lorsque d'autres iront avec .
LA solution de la diminution d'energie se fera d'elle même : la planete est un endroit fini avec des matieres premieres et energie limités .
Je suis d'accord ! Et le nucléaire fait parti du lot. Quelqu'un connait il les stock d'uranium en années de production ??

Sans te donner des arguments (en fait si), il y a des histoires pas terribles avec l'extraction de l'uranium au Niger par c-ogema je crois.

Corpse Grinder 666 a écrit:

Lorsque l'on parle de decroissance de la consommation , forcément la santé doit aussi aller dans ce sens (suffit de regarder l'eclairage lorsque l'on va dans les hopitaux , par ex) , mais elle doit être compétente (l'est elle ?) pour l'individu .
Là, pour moi, une alarme clignote dans mon esprit... Tu peux mieux isoler les hôpitaux et éteindre les lumières la nuit, c'est sûr. Mais la santé comme d'autres services publiques seront toujours gourmands en énergie. Alors, on laisse crever les gens à l'hosto parce qu'ils sont trop gourmands en énergie ??? C'est ce genre de questions auxquelles il faut répondre. Et pour ma part, je serai incapable de débrancher une clim (ou un chauffage d'ailleurs) alors qu'une personne en a besoin pour vivre un peu plus (et qu'elle en a envie).

Corpse Grinder 666 a écrit:

Si chacun diminuait sa consommation par 4 ce serait formidable et pour tant faisable : même avec ordi .... portable si vous plait Wink . les hopitaux consomme de l'energie , mais les 60 millions de consommateur beaucoup plus Wink .
Tout à fait d'accord. Ca veut dire diviser nos déplacements par 4 (soit habiter tous en agglomération), aller chercher ses légumes chez le producteur à vélo, etc... C'est vrai que c'est possible tout ça, l'avenir n'est donc pas si bouché !!! Ca veut aussi dire construire les immeubles plus isolés et en béton, mais ça, ça commence à être fait.

C'est quand qu'il augmente le baril pour que je commence ce programme ?? (Provoque)

Corpse Grinder 666 a écrit:

Le nucleaire est une source d'energie bien polluante, malgré ce qui est dit:
http://www.stop-epr.org/spip.php?article29
et qu'il est possible de s'en séparer : http://www.ieer.org/reports/energy/france/lowcarbonprfr.pdf
Je suis globalement d'accord avec ces idées, surtout que le nucléaire n'a pas une durée de vie énorme au rythme où nous allons je crois.

Mettons un bémol, le nucléaire en lui-même ne pollue pas à la production, c'est les entreprises autour qui polluent (en particulier les mines d'extraction d'uranium je pense). Quand on fait des panneaux solaires, on pollue (à prendre en compte dans les chiffres relatifs que donne ce site). Il est vrai qu'on ne pollue que deux fois : à la fabrication et à la destruction.

Corpse Grinder 666 a écrit:

ne cherchons pas les solutions , elles existent (mais les profits de certains le permettront ils ?) , certaines avant notre civilisation, appliquons les ! Wink
Pourquoi pas, je suis toujours une peu septique mais citons les : c-ogema e-df a-reva ??

Corpse Grinder 666 a écrit:

Les éoliens , panneaux solaires et j'en passe sont des solutions .

[...]

l'avantage des alternatives est de produire à proximité des consommateur .

Carrément d'accord !!
Mais c'est contradictoire avec l'organisation spatiale que nous avons : l'agglomération. Et la ville, c'est beaucoup moins énergivore que la campagne. On y concentre les problèmes, mais les transports (de personnes, d'énergie, etc) y sont limités. Peut être pouvons-nous proposer un autre mode d'organisation, mais je doute qu'il soit plus efficace que la ville en terme énergétique (à moins de rester isolés les uns des autres, ce qui n'est vraiment pas souhaitable pour l'avenir de l'Homme).

Corpse Grinder 666 a écrit:

Car pour peu que l'on s'interesse au nucleaire , on voit bien 2 chiffres qui sont utilisés en fonction de ce qui est avancé ou des convictions (interêts?) : la production energetique produite et celle consommée Wink . Ce n'est pas celle produite qui est interessante mais celle consommer qui est toujours plus bas , perte energetique du au transport oblige Wink

Il y a une estimation de 2.5% de perte énergétique dans le réseau électrique français. C'est beaucoup (bien que cela soir loin des 400% de réduction que nous devons faire), mais c'est aussi valable pour les énergies telles que barrages et autres énergie loin des sites de consommation.

Corpse Grinder 666 a écrit:

Maintenant pour la bagnole (mais c'est valable pour tous) , si il n'existe pas une solution , mais des solutions (voir sur ce site)

C'est LA solution le vélo couché ! Laughing
Pour le transport, je pense que nous sommes d'accord : limiter les très longs trajets (ou les faire en bateau, extrêmement moins dispendieux que les autres moyens, mais faut du temps); faire les moyens trajets en train (utilisant le nucléaire... , bon ok, je sors); faire les petits trajet en vélo ou autre moyen plus 'doux'.

C'est décidé, je rentre à la nage (pour ceux qui comprendrons...)!!!

Débattons !!!
continuons à en parler .

Toutes les recherches menent en moyenne , vu la consommation en uranium que nous avons (le monde) il nous reste 100 ans , c'est bien sur sans compter la chine qui rentre dedans Wink

Encore une fois , la santé (qui se privatise ....) par exemple, peuvent diminuer , maintenant il y a un stade où effectivezment cela coincera , mais la encore, je te rappelle comme j'ai pu le faire , que nous sommes 60 millions , il y a donc aussi d'autres endroits où cela peut diminuer , car c'est un resultat global qui nous interesse , par des initiatives individuelle (pour le moment) , donc ne t'inquiete pas sur la santé (qui est aussi un point qui m'interesse ... me soignant alternativement : je suis en train de me demander si je ne vais pas virer ma carte de secu elle me sert quasiment pas : sauf dentiste) Wink

Les immeubles n'ont pas lieu d'être en beton (trop energivore) , mais pourquoi pas en paille local , comme cela se fait par endroit (pour 3-4 etages) . Pour les anciens batiment , pas la peine de les detruire (c'est d'ailleurs bien de la connerie) , rehabilitons les, en ouvrant (grandes fenetres) , si possible plus vers le sud , réisolé , installons de la toiture vegetal sur le haut (produit moins d'oxygene que le phytoplancton ou que la fôret , mais viens juste après) et le mieux avec les batiments , c'est que sur le toit , tu peux installer sans probleme (exception faite quand un batiment plus gros se trouve au sud) des panneaux solaire ou photovoltaiques . Wink
Hélas pour l'isolation , nous sommes loin de ce qui peut se faire (et sans pousser) ... on peut facilement descendre sur le chauffage à 50 KW / m² / an (la norme récente 2005 doit être à 120 : qui peut confirmer ?) pour une maison et encore largement moins pour des batiment, du fait que la chaleur monte ... maintenant le 8 Kw/m²/an (voir en dessous) est atteint ...

Le velo oui , ce sera plus facile encore si la ville met aussi les moyens a disposition pour ranger les velo . Pour les personnes en difficulté physique pourquoi pas la voiture electrique (certe electrique , mais legère pour baisser la consommation energetique, cela me rappelle Greenpeace qui à diminuer le poids du twingo avec des materaiux light : consommtion au 100km : 1,5 L)

Bemol : non ! Comme pour une voiture , ce n'est pas la pollution de sa consommation qui est à compter , mais l'ensemble , avec sa production , entretient, et recyclage (si il y a) sans parler pour cette exemple, des infrastructure ... il m'est arrivé de discuter avec des personnes qui ne prenne que la consommation , mais c'est bien le bilan globale qui est à prendre en compte ... Wink

Donc, comme tu l'as dit pour l'uranium ce sont les entreprises à côté qui polluent , mais elles font partie du bilan global de la centrale , tout comme les panneaux solaire et photovoltaique lors de leur fabrication, mais au final (car comme pour l'exemple de la voiture, la encore nous ne vivons pas avec des centrales préinstallées lors de notre naissance , et nous vivons sur le long terme et non sur le court terme Wink ) ce sont bien les filiere alternatives qui gagnent , en sachant que les eoliennes (les grosses sure et celle pour particuliers en fonction ) sont à + de 90% recyclable Wink

Le principe des batiments solaire existe depuis un bail : va au maroc voir les anciennes maisons et leur principe pour reguler en cas de grosses chaleurs , en amerique du Sud (je ne me souviens plus du nom ... ARGH ! ) qui vivaient dans la terre (maison enterré ?) , ouverture au Sud , les bases sont aussi présentes . Le principe de masse que tu utilises pour la maison : idem .
Pour la toiture vegetal : en Islande par exemple depuis combien de temps ils les utilises avec la tourbe , argile ???

Pour les initiatives individuelles : la marmite norvegienne qui n'est pas récente ou four solaire . Puisque nous sommes sur un forum de velo : depuis combien de temps existe t'il ce velo ?

Voila des exemples, mais tu peux en trouver d'autres Wink .
Tu seras bien surpris de l'année d'apparition et des cultures (sois disant primitives pour certaines) .
Souvent on ne créer pas , on redecouvre une richesse perdu Wink

Mais comme nous sommes toujours dans la phase croissance (produire , consommer... pas reflechir ) , forcément on peut se poser la question si ces solutions étaient apporté concretement , cela ne servirait peut être pas sur le long terme ... Et comme le dis si bien patum catus : le nombre de la population est aussi croissante ... Wink

avant, nous devons passer par des actions individuelles , helas , pour quelles deviennent collective (bien repris par des politicos sans scrupules : "c'est moi qui l'ai dit ! ")

Wink
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Simon
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Mer 02 Mai 2007, 05:54

Tu fais ce que tu veux avec ta carte de sécu mais c'est aussi une preuve de solidarité !!! Smile

Si tu es le seul à débattre, continuons en MP peut être, j'ai d'autres éléments à discuter !!!

Sinon, j'ai trouvé un itinéraire pour rentrer à la nage à de Montréal à Grenoble !!!! :

1. Vas dans google maps
2. itinéraire
3. Lieu de départ : Montréal
4. Lieu d’arrivée : Grenoble
5. Va voir l'étape (très longue) n°20
6. Razz
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Guilhem
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Mer 02 Mai 2007, 09:37

Simon a écrit:
Si tu es le seul à débattre, continuons en MP peut être, j'ai d'autres éléments à discuter !!!
Ben non continuez ici, vous êtes dans le bar c'est fait pour ça non ? Wink

Simon a écrit:
Sinon, j'ai trouvé un itinéraire pour rentrer à la nage à de Montréal à Grenoble !!!! :

1. Vas dans google maps
2. itinéraire
3. Lieu de départ : Montréal
4. Lieu d’arrivée : Grenoble
5. Va voir l'étape (très longue) n°20
6. Razz
C'est quoi ce délire ?

20. Traverser l'océan Atlantique à la nage 5 572 km

Total : 6 837 km (environ 29 jours 13 heures)

C'est Google Maps qui a calculé ça tout seul ?
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Mer 02 Mai 2007, 10:15

Guilhem a écrit:

C'est quoi ce délire ?

20. Traverser l'océan Atlantique à la nage 5 572 km

Total : 6 837 km (environ 29 jours 13 heures)

C'est Google Maps qui a calculé ça tout seul ?

C'est de l'humour certainement ! Wink
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MessageSujet: Re: POUR KOI   Mer 02 Mai 2007, 18:43

Guilhem a écrit:
Ben non continuez ici, vous êtes dans le bar c'est fait pour ça non ? Wink

pas d'accord ! il y a des gens dont le boulot même pâs payé est de lire tous les romans que vous écrivez. Moins il y en a, mieux ça vaut Razz
d'ailleurs, on devrait imposer un cota de mots par jours clown

OK tapez pas, je connais…
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