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 Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.

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MessageSujet: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 06:14

A lire les derniers messages sur le système concurrent, je me demande si le fait de passer aux commandes électriques fait rentrer, le vélo dans la catégorie VAé. L'UCI, l'état français et l'IHPVA ont décidé que non. Pour eux l'assistance concerne uniquement le mode de propulsion, les dérailleurs à pile sont autorisés, les caméras et écrans LCD aussi.

Sémantiquement parlant, le moindre truc à énergie extérieure au pilote qui équipe un vélo devrait être considéré comme de l'assistance, compteur, GPS et cardiofréquencemètre aussi.

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 06:56

O'Leave tu oublies le plus important : l'éclairage qui est souvent à piles ou batteries.

Je te suis sur l'idée que tout ce qui amène sur le vélo des formes d'énergie extérieure devrait être considéré comme de l'assistance.
Surtout pour les caméra et écrans qui sont nécessaires au pilotage dans les vélos fermé sans parbrise utilisé pour les records de vitesse. Et là il faudra se poser la question de savoir s'il est plus énergievore de mettre une lucarne ou de mettre une dynamo pour alimenter le système de vision électrique.

Par contre je n'ai pas d'objection à l'utilisation de ces outils s'ils sont alimenté par une forme ou une autre de dynamo ou générateur faisant venir l'énergie du pédaleur.
Pour moi la question n'est pas de savoir si les équipements sont électriques ou mécaniques. Mais de savoir si l'énergie est puisée dans le bonhomme ou pas.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 08:59

Je crois savoir qu'en voile les winch assistés sont courants et ne sont pas considérés comme une assistance à l'avancement du bateau...
Les bateaux ont des moteurs uniquement pour produire l'énergie électrique, pas pour avancer...

Je pense que si l'alimentation des dérailleurs devait provenir qu'une dynamo, ce système serait abandonné illico-presto!
A Battle Mountain, la vision par caméras permet d'avoir une chaussette avant complètement lisse et repousser au maximum à l'arrière la jonction qui va perturber le flux d'air et le faire décoller. Faire une visière à l'avant va créer une perturbation dans le flux d'air trop en amont.
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bison couché
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 11:02

O'leave a écrit:
Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi s'arrêter aux vélos roulants? A mon avis faut commencer à la fabrication et considérer tout ce qui n'est pas taillé dans le bois à l'opinel comme assistance!

Un peu plus sérieux: en vh je me vois obligé d'utiliser un gps (première charge avant le départ et recharge sur dynamo) car les brm de montagne auxquels je participe ne me permettent pas d'installer une feuille de route en permanence devant le nez sur mon vh. Ensuite j'ai également une frontale (charge initiale et impossible à recharger sur mon vélo) sur mon casque et ceci afin d'avoir une redondance (en complément à mon éclairage à dynamo) et une facilité (p.ex. va éclairer un panneau de circulation la nuit noire avec ton éclairage à vélo).
Puis finalement j'ai encore un téléphone qui peut me servir en cas d'urgence ou simplement pour communiquer brièvement avec quiconque (encore une forme d'assistance supplémentaire?)
Il faudrait donc que dans ce cas je colle l'étiquette "à assistance" à mon dauphiné gratiné du mois de juin dernier.

Par contre mon vélotaf de 15km de ce matin c'est tout bon je crois ;-)

La question que je me pose, à quoi bon?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 12:12

À Zapols

Je peu me tromper je ne suis pas du tout spécialiste de la question mais je serais surpris que les voiliers soit considérer comme des HPV (Human Powerd Vehicle) ou véhicule alimenter par l'homme en français.
Puisque c'est le vent et pas le capitaine qui pousse le véhicule.

Pour ce qui est de savoir si des dérailleurs alimenter par dynamo serait abandonné illico presto je ne sais pas.
Moi je n'ai pas abandonné l'éclairage alimenté par dynamo et pourtant il consomme à mon avis beaucoup plus.
Et d'un autre côté un dérailleur électrique ne me tente absolument pas ni sur batterie ni sur dynamo.
Mon dérailleur mécanique me donne pleine et entière satisfaction, ne m'impose pas de m'assurer qu'il soit toujours chargé, ne coûte pas cher, est facile d'entretien et ne risque pas l'obsolescence programmée.

Pour Battle Mountain du coup la question se pose du compromis entre l'avantage de repousser la jonction le plus à l'arrière possible et l'inconvénient de prélever de l'énergie mécanique sur le pédaleur pour alimenter la caméra et l'écran. Ce serai moi je mettrais plutôt un jeu de miroir type périscope.

À Bison couché

Seulement si l'opinel est entièrement fait à la main :-)

Pour le reste je me sens tout à fait capable d'alimenter une frontale par une dynamo même si n'ayant pas de frontale l'idée ne m'était pas encore venu.
Pour le téléphone, le téléphone au guidon, c'est comme le téléphone au volant, c'est interdit. Et de toute façon je vois mal en quoi il participe au fonctionnement du vélo.
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bison couché
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 12:55

@ Henri Geist

Je parlais de faire du vélo dans le but d'accomplir un brevet.
Du coup, par extension (à partir du GPS) ça a du sens de parler du téléphone.
Tu n'as rien dis pour le GPS, comment fais-tu (ou plutôt ferais-tu)?

J'attends avec impatience le(s) cr(s) de tes futurs brms (montagnards de préférence).

Et puis si tu peux me montrer comment concrètement recharger fiablement une puissante frontale en vélo je suis preneur.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 13:48

Effectivement je ne fais pas de compétition, pour moi le vélo n'est qu'un moyen de locomotion. Mon principal moyen de locomotion d'ailleurs. Je n'ai jamais eu ni souhaité avoir de voiture.
J'ai bien fait quelques compétitions de VTT dans ma jeunesse mais la question d'avoir quoi que ce soit d'électrique sur le vélo ne s'y posait pas.

Pour la question du GPS qu'il s'agisse d'un équipement uniquement destiné à cette fonction ou d'un GPS inclus dans un téléphone portable il peu très bien être alimenté par une dynamo moyeu ou sur jante à travers un régulateur type E-Werk

http://www.lecyclo.com/velo/pieces-detachees/piles-energie/chargeur-universel-sur-dynamo-pour-telephone-et-gps-e-werk.html

Le même type de régulateur peu tout aussi bien alimenter une lampe qu'elle soit frontale ou non n'y change rien ce n'est qu'une contrainte sur le passage du câble.
Bien sur plus tu as de truc à alimenter plus il te faut de puissance, plus tu te fatigues et plus il te faut une grosse dynamo et/ou génératrice. Mais je n'y vois rien d'anormal.

Si ton téléphone/GPS/autoradio ou tout autre équipement a une batterie que tu n'utilises que comme tampon et qu'elle n'est pas plus déchargée a l'arrivée qu'au départ de mon point de vue c'est que tu as fonctionné en tout musculaire. (Tu as produit l'intégralité de l'énergie qui a été nécessaire lors de ton déplacement.)

Après je conçois parfaitement que lors de ton BRM tu préfères ne pas être entravé par la dynamo et que tu fasses avec les règles des organisateurs. C'est juste à mes yeux une autre question.
Je n'ai absolument rien contre ceux qui utilisent toutes formes d'assistances qu'elles fassent partie de celles qui sont vues comme tel par des règlements ou pas.

Mais pour moi, et cela n'engage que moi, un HPV c'est un véhicule pour le quel toute l'énergie de fonctionnement vient du ou des bonhomme(s) les autres sont des véhicules hybrides.
Et ce n'est pas péjoratif à mes yeux je n'ai rien contre les véhicules hybrides.

Note qu'avec ma définition un VAE qui fait 100 % de régénération dont la batterie n'est jamais recharger à la prise et dont le moteur ne fait que lisser l'effort comme pourrait le faire un volant d'inertie reste un HPV. Peu imorte que le stockage d'énergie soit mécanique dans un volant d'inertie ou chimique dans une batterie. Par contre sa ne compte pas si le volant d'inertie et déjà lancer a fond avant le départ et qu'il est à l'arrêt à l'arrivée.
Encore une fois chacun est libre d'adhérer à ma vision ou pas.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 14:59

Et l'effet de voile présent sur certains vélomobiles dans certaines conditions de vent*, j'ai le droit? Si non, seuls les engins non carénés sont considérés comme des HPV?  pirat

* et ne dis pas qu'il faut faire une boucle pour que ce soit considéré comme un bilan équilibré, car par vent de travers, le vent te pousse à l'aller et au retour.   Cool

La définition communément admise pour les HPV serait que l'énergie nécessaire à l'avancement est fournie par l'homme, celle des eccessoires n'est pas comptée.
Au delà de ce débat philosophique, le plus important est que la règle soit la même pour tous, non?

Pour revenir aux voiliers, le principe est de se passer de propulsion à moteur. D'où la même question philosophique sur les moteurs qui servent de groupe électrogène sur ces bateaux.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 15:17

Voilier, dérive ... je pense qu'on assez dérivé sauf à mettre une commande par chaine et dérailleur pour hisser la grand voile
Revenons donc à Shimano

zapilon modo

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 18:01

Merci zapilon, tu as tout à fait raison!
Peut-être une petite bouture pour ce débat qui mérite son propre fil?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 21:35

Ok, ce sujet mérite un fil, placé pour l'instant avec l'assistance électrique qui reste la principale, même s'il en existe d'autres formes.

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Ven 14 Oct 2016, 23:02

Merci O'Leave, je recapitule, en ce qui me concerne tout ce qui aide au pédalage est de l'assistance, tout le matériel périphérique peut éventuellement enlever de l'autonomie à une sortie mais n'est aucunement de l'assistance.

En BRM j'ai bien un SON et un USB-Werk, ce qui m'aide à charger mes appareils, mais ce n'est pas suffisant car il n'est pas possible de s'éclairer convenablement et de recharger des appareils en même temps. Sans oublier que pour des raisons évoquées plus haut j'ai toujours une frontale sur mon casque. J'ai beau eu à chercher, je ne connais pas une frontale puissante (descente nocturne sur petites routes de montagne) rechargeable sur mon USB-werk, sans oublier que des problèmes de concurrence vont commencer à se manifester si je pouvais mettre en route une recharge de ma frontale (2000 lumen, son temps de charge sur le secteur est de 6 heures ...)

Sur les brevets je vois deux types d'éclairage: à accu et à dynamo. Je préfère le dynamo pour plein de raisons mais je n'ai pas pour autant l'impression que les autres sont plus assistés que moi, un peu moins autonome peut-être mais ça relève du domaine personnel, la seule autonomie qui compte en brevet c'est celle stipulé dans le règlement.

Il faut quand-même se poser la question aussi de ce que l'on veut obtenir par la désignation d'une catégorie. En créant une catégorie dans laquelle on retrouvera les vae (je précise qu'il s'agît d'assistance au pédalage ici) -qui font surtout du vélotaf (simplifions)- au même titre que des randonneurs (sous prétexte qu'ils sont équipés de gps, éclairage, etc) tout en excluant p.ex. les vélotaffeurs musculaires 'pures sans assistance' (ce qui vaut pour presque la moitié de mes kilomètres annuels, cad 6000 km) je me dis qu'une telle catégorie ne relève pas du tout du bon sens ni du pragmatisme.

Henri Geist a écrit:
Note qu'avec ma définition un VAE qui fait 100 % de régénération dont la batterie n'est jamais recharger à la prise et dont le moteur ne fait que lisser l'effort comme pourrait le faire un volant d'inertie reste un HPV. Peu imorte que le stockage d'énergie soit mécanique dans un volant d'inertie ou chimique dans une batterie. Par contre sa ne compte pas si le volant d'inertie et déjà lancer a fond avant le départ et qu'il est à l'arrêt à l'arrivée.
Encore une fois chacun est libre d'adhérer à ma vision ou pas.

J'aime beaucoup la fitnesscar; j'ai déjà réfléchi au sujet. Et je ne suis pas d'accord.
Quand une fitnesscar profite de la gravité pour se recharger elle arrête d'être un HPV.
Et même, imaginez qu'elle ne fait que du plat ou de la montée, là aussi, emmagasiner de l'énergie sur le plat ou à l'arrêt pour la restituer en montée ... non, pas possible, ce n'est plus un HPV à ce moment là, peut-être que la différence ne sera pas très grande mais ce qui caractérise un brevet montagnard p.ex est qu'au bout de plusieurs centaines de km, vous grimpez un col, vous n'en pouvez plus, pas moyen d'arrêtez de pédaler et de vous laissez rouler en roue libre comme sur le plat (à moins de mettre pied à terre) vous êtes obligé de continuer... pas en fitnesscar. Ce n'est donc pas seulement l'énergie moyenne sur une sortie qui compte mais aussi l'énergie à un moment précis et si un dispositif quelconque permet d'écrêter l'effort demandé au cycliste, peu importe que son énergie moyenne de la sortie aurait été pareil sur un vélo à entraînement classique.

Par extrapolation j'arrive exactement aux mêmes conclusions concernant mon di2 qui est installé sur mon gravel. Quand je me fait une sortie de 100 km et 2800 mètres de d+ dont une bonne partie dans les cailloux -vous allez être surpris- mais je n'ai aucunement l'impression d'avoir fait du vae.

Voilà, c'est comme ça que je vois le problème:
- d'un côté il y a des cyclistes qui font des petites sorties et qui ne font appel à absolument aucun dispositif pour cela (je vous rappelle, presque la moitié de mes kms annuels.)
- de l'autre côté il y a des cyclistes qui font des grosses sorties et qui ont remplacé les cartes par des gps (en brm de montagne on est presque à 100%, le dernier que j'ai vu avec sa feuille de route sur son guidon en montagne a abandonné au bout de 150 km) et feraient donc du vélo assisté.
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Mille-pattes
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 07:22

Si on part de ce principe, les lunettes du vue, c'est une assistance
et une prothèse de jambe aussi.
Plus sérieusement pour moi l'assistance, concerne uniquement le mode de propulsion motorisé ou électrique. Very Happy
Sinon proprement parlé ben oui tout est une assistance!
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 07:50

" et feraient donc du vélo assisté. "

je dirais oui et non selon que çà efface ou crée le stress qui peut diminue la capacité physique pour pédaler surtout en LD

maintenant pour savoir si les accessoires à "électricité apportée" sont des assistances, il suffit de demander aux utilisateurs de s'en passer pour voir leur réaction ... et leurs résultats sans

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 09:40

Citation :
"électricité apportée"

Je ne pense pas que le débat doit se centrer autour d'un apport d'énergie électrique ou pas.
Comme l'a bien expliqué Henri Geist, de l'énergie peut-être stocké d'une façon temporaire de façon purement mécanique.
En regardant l'évolution du vélo depuis les débuts on voit bien qu'à chaque étape, on apporte plus de facilité au cycliste.
Une fois la géométrie actuelle des vélos (droits) trouvée, ça a continué avec ces beaux démultiplicateurs que nous avons tous sur nos vélos, pour évoluer plus tard vers des modèles plus aérodynamiques, car couché, etc ...
Certaines évolutions on été acceptées par les associations cyclistes sportives, d'autres pas. On connaît tous l'histoire.
Chacune des étapes a permis de dépasser certaines limites au paravent inatteignable ou presque ...
L'ensemble 'cycliste - vélo' est devenu plus performant. Rien de plus normal, ça s'appelle l'innovation.
Si l'innovation permet de rendre accessible/possible certaines types d'épreuves qui ne le serait pas sans cette innovation, tant mieux, et à mon avis ça n'a pas tellement de sens dans ce cas de parler d'assistance.
Ce n'est pas tellement le fait d'apprécier certains dispositifs en tant qu'aide pour faire du cyclisme qui me dérange tant.
C'est de considérer les cycles utilisant les dispositifs sus-mentionnés au même titre que les vélos à assistance musculaire comme des vélos assistés ...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 09:46

@ Zapilon

Tu as parfaitement résumé mon point de vue.

@ Bison couché et Mille-pattes

Je ne cherche à stigmatiser personne et de mon point de vue toutes les formes d'assistance et de véhicules hybrides ou non ont leurs place et leurs droits d'exister. Je ne cherche pas à empêcher quoi que ce soit.

La question qu'a soulevée O'Leave au début de ce fil amène en fait des points de vues différent selon le contexte au quel on l'applique.
O'Leave à mentionner l'UCI, l'État Français et l'IHPVA on pourrait peut-être en trouvé d'autres.

Pour l'État Français la question n'est pas réellement de savoir s'il y a assistance. Il se fiche éperdument des questions de condition d'établissement de comparaison de performances. Ce qui intéresse l'État Français et de savoir s'il y a augmentation des risques pour les usagées de la route et/ou s'il y a moyen de collecter un impôt supplémentaire. Donc pour l'État Français la question de savoir si le compteur de vitesse, le dérailleur ou autres sont alimentés par pile, batterie ou dynamo est insignifiant. Il ne va pas perdre de temps à légiférer la dessus en prenant le risque de faire disparaitre des emplois en interdisant des modèles de produits qui ne le dérange pas.

Pour l'UCI c'est une organisation libre de décider ce qu'elle souhaite accepter ou non au gré de sa propre fantaisie. Ces adhérents se choisissent des règles qui leur plaisent et s'y tienne. Si quelqu'un en veux d'autres il crée une autre association et voie s'il peu y attirer du monde. L'UCI accepte les compteurs et dérailleurs à pile et refuse les vélos a géométrie trop optimisée, grand bien lui fasse.

Tout autre organisation est libre de se fixer ses propres règles comme elle veut.

Pour l'IHPVA c'est aussi une organisation qui ce fixe les règles qu'elle veut tant que ces adhérents son d'accords.

Mais le point dont moi je parlais c'est juste que HPV (human powered vehicles) se traduit en français par "Véhicule Alimenté par l'Homme". Pas par "Véhicule Propulser par l'Homme".
Donc moi personnellement et après chacun fait comme il veut j'appelle "Véhicule Alimenté par l'Homme" HPV les véhicule qui n'ont besoin que d'un ou plusieurs bonhommes pour tous alimenter. Et véhicule a alimentation hybride ceux qui font usage de source d'alimentation auxiliaire pour certaines de leurs fonctions et ne sont pas exclusivement alimenter par l'Homme.
Note il va de soi mais ça va mieux en le disant que quand je dis l'Homme ça comprend aussi les femmes que je ne considère pas comme des sources d'alimentation auxiliaire :-) (Par exemple un couple hétéro sur un tandem ne fait pas un véhicule hybride).

@ Mille-pattes

Tu as des lunettes de vue à piles toi ???

@ Bison couché

Si je comprends bien en fait ton problème c'est surtout qu'il te faudrait une plus grosse dynamo et/ou une deuxième.
Pour des lampes frontale puissante chargeable en USB tu trouveras ton bonheur en deux secondes avec une rapide recherche sur ton moteur de recherche préféré.
Et comme je suis bon prince voilà un lien tout près.
http://www.cdiscount.com/le-sport/r-lampe+frontale+usb.html#_his_

Enfin pour la question des véhicules qui profite de la gravité en dehors des VTT de descentes qui font la montée en télésiège qui est clairement une sacrée assistance.
Au moins à long terme les véhicules montent autant qu'ils descendent. Donc en moyenne la gravité n'aide pas.
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bison couché
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 10:17

Citation :
Mais le point dont moi je parlais c'est juste que HPV (human powered vehicles) se traduit en français par "Véhicule Alimenté par l'Homme". Pas par "Véhicule Propulser par l'Homme".
La traduction est bel et bien véhicule propulsé par l'homme, aussi bien dans le sens voulu par ihpva que d'un point de vue purement linguistique (évidemment, plusieurs traductions sont possible, on va dire par exemple qu'une centrale électrique 'powers' un pays, une ville, ... mais on va dire que tel véhicule est 'powered' par tel moteur, dans ce dernier cas on parle bien de propulsion)

Citation :
Et comme je suis bon prince voilà un lien tout près.
J'apprécie ton aide mais les frontales à 1600 lumens pour 25 Euros ... c'est hors de mon budget (je veux dire qu'il faut être riche pour jeter de l'argent dans la poubelle)

Citation :
Enfin pour la question des véhicules qui profite de la gravité en dehors des VTT de descentes qui font la montée en télésiège qui est clairement une sacrée assistance.
Au moins à long terme les véhicules montent autant qu'ils descendent. Donc en moyenne la gravité n'aide pas.
On peut parfaitement s'imaginer un parcours (évidemment pas en boucle) avec bien plus de descente que de la montée ou vice versa.
Répondez plutôt sur le fond de mon objection à mettre des engins comme la fitnesscar dans la catégorie des engins non-assistés.

Citation :
Si je comprends bien en fait ton problème c'est surtout qu'il te faudrait une plus grosse dynamo et/ou une deuxième.
En fait non, je n'estime pas d'avoir un problème. J'estime que je roule mes brm's en parfaite autonomie. Suffit de lire mes cr.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 10:37

Que de prises de tête (ou de bec) sur des sujets de philo de bistro! Shocked

Tant qu'on ne fait pas de compète, on se tape des règles de l'UCI ou autre organisation. Pour la directive sur les VAE, effectivement, c'est juste une question de sécurité, car dépasser 25km/h est dangereux quand on a moins de 3 ans ou plus de 95 ans. Donc interdiction pour tous. Rolling Eyes Et peu importe les détails sur les accessoires électriques.

Sinon, chacun fait ce qu'il veut, entre ceux qui achètent et jettent des piles bourrées de chimie non renouvelable, ceux qui ne jurent que par la dynamo, et ceux qui éclairent la route à la bougie de cire d'abeilles, ma foi, c'est de la biodiversité tout ça! Very Happy

Perso j'essaye de rester simple, recharge au domicile de la batterie du VM et du phone. C'est tout. Le jour où je ferai des BRM au long cours (si ça arrive), il faudra que je reconsidère la gestion de l'électricité. Dynamo ou batteries supplémentaires, je ne sais pas encore. Mais comme ce n'est pas une course, il ne me viendra pas l'idée de critiquer un autre parce qu'il embarque un groupe électrogène pour alimenter ses lumières, dérailleurs et système multimédia... Sauf s'il m'enfume avec son échappement!
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 10:44

Pour ce qu'a voulue l'IHPVA je ne peux pas dire je ne lis pas dans leur pensées.
Mais d'un point de vue purement linguistique :

to propel <=> Propulser
to power <=> Alimenter

Pour les tarifs des frontales désoler on peu peut-être trouver moins cher ou pas je ne sais pas.
Mais tu dis que tu as déjà une frontale puissante, tu as réussi à la trouver moins cher sans la fonction recharge ?

Pour la question de la fitnesse car pour moi ça dépend de la façon dont en s'en sert.
Si on refait le plein chez EDF régulièrement et qu'on utilise la génératrice pour augmenter son autonomie c'est un véhicule électrique à assistance musculaire.
Si on ne le recharge jamais autrement qu'en pédalant c'est un VPH. (Au moins de mon point de vue.)
Bien sur si on veut valider une performance quelconque pour mettre en avant le côté VPH il ne faut pas que la batterie soit moins chargé a l'arrivée qu'au départ ni que le point d'arrivée soit plus bas que le point de départ.
On homologue pas non plus les records de l'heure des VD en descente que je sache.

Évidement chacun est libre d'avoir un autre point de vue. Je ne souhaite obliger personne.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 11:02

Pour le sens du mot power, passons nous de la traduction, oxforddictionnaries donne ceci:



Citation :
Pour les tarifs des frontales désoler on peu peut-être trouver moins cher ou pas je ne sais pas.
Ce n'est pas que les tarifs sont trop hauts, une frontale de 1600 lumens à 25 euros, c'est du pipeau. Ca n'existe pas pour de vrai, au mieux tu te retrouves avec quelque chose qui a une durée de vie de quelques semaines.
Comme j'ai dit plus haut, ma frontale nécessite 6 heures de recharge sur le secteur, si tu dois faire ça avec une dynamo tu ne rechargeras plus rien d'autre.

Citation :
Pour la question de la fitnesse car pour moi ça dépend de la façon dont en s'en sert.
Je ne suis pas d'accord du tout, la fitnesscar écrête l'effort demandé, c'est une sacrée assistance tout de même.

Tout comme les vitesses que nous avons tous sur nos vélos p.ex., et pour moi la limite se situe là.

Si j'estime que les vitesses (méchanique ou électrique) ne sont pas une assistance du tout, dans ma considération un engin comme la fitnesscar est vraiment assisté.

C'est purement arbitraire, mais c'est un arbitraire partagé par beaucoup de cyclistes, et beaucoup de randonneurs.

Un randonneur allemand réussit l'exploit (déjà 2 ou 3 fois je crois) de boucler le 1000 du sud en singlespeed. Waow, ça me laisse pantois, mais je ne pense pas du tout que les autres étaient plus assistés que lui sous prétexte qu'ils avaient bien 22 vitesses sur leurs vélos.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 11:51

La fitnesse car n'écrête pas l'effort demandé elle n'en a pas la capacité elle ne fait que lisser l'effort.
Toujours dans l'hypothèse où tu ne fais jamais le plein chez EDF. À chaque foi que la batterie t'aide à monter en diminuant ton effort à une vitesse donnée il faut qu'en compensation tu augmentes ton effort en descente et sur le plat. Et même d'avantage puisque les rendements de conversion ne sont pas de 100 %.
Ce n'est qu'un moyen d'augmenter l'efficacité du système en le faisant travailler le plus continument possible à sa puissance optimum. Et en diminuant les pertes aérodynamiques par diminution de la fluctuation de vitesse.
Une optimisation technique tout comme le dérailleur qui est de la même manière une sacrée optimisation par rapport aux pignons fixes.

Dans ce cas avec ta façon de voir, considère tu ce vélo ci comme un HPV ou non ?



Il est entièrement mécanique mais fait la même chose que la fitness car.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 12:06

Citation :
Dans ce cas avec ta façon de voir, considère tu ce vélo ci comme un HPV ou non ?

Non. J'aime beaucoup toutes genres d'innovations et celle-là (je parle du principe, que ce soit électromécanique ou mécanique) tout particulièrement.

Tu parles de lisser, moi d'écrêter, soit, l'idée est que l'engin permet de donner une puissance supplémentaire à la demande tout en stockant d'éventuelles surcapacités.
On est bien d'accord que l'exercice est purement théorique, si un cycliste veut tenter de faire un brevet de quelques 100-aine de kilomètres avec un tel vélo il aura tout mon respect.

Là ou je trouve que ça devienne une assistance, c'est quand l'énergie stockée permet au cycliste de passer là où il n'aurait pu passer avec le même véhicule à entraînement classique (bien entendu après avoir suivi le même chemin), notamment en montée.

En théorie, le cas que je décris est tout à fait possible, en pratique on en est pas du tout là, mais j'espère vivement que la théorie deviendra possible.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 12:29

Comme dit plus haut en suivant ton raisonnement le dérailleur s'est aussi de l'assistance il te permet de passer là où tu n'aurais pas pu passer avec le même véhicule en pignon fixe.
D'ailleurs même la transmission par chaine c'est de l'assistance elle te permet de passer là ou tu n'aurais pas pu passer avec le même véhicule avec pédale sur le moyeu de la roue avent comme les premiers vélos.

Mais tous ça n'a rien à voire avec la question de savoir si c'est un humain qui bosse, une centrale nucléaire ou une pompe a pétrole.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 13:03

Citation :
Comme dit plus haut en suivant ton raisonnement le dérailleur s'est aussi de l'assistance il te permet de passer là où tu n'aurais pas pu passer avec le même véhicule en pignon fixe.
Tout à fait, c'est pour quoi j'y avait ajouté que la limite est arbitraire.

Concernant le 'vélo à emmagasinement d'énergie', c'est bien clair qu'à l'état actuel du développement va falloir trouvé un cycliste très costaud pour mener à bout un brm sur un tel vélo.

Mais en théorie, en perfectionnant, avec un rendement très élevé ,... etc le cas problématique décrit devient possible.

Pour revenir au dérailleur électrique. Si je faisait ma sortie 'étalon' de 100km/2700 mètres de d+ 2 x avec mon gravel (c'est mon seul vélo avec un dérailleur électrique) en changeant (après une bonne pause quand-même ;-) le dérailleur entre les deux sorties, je pense que l'effort demandé consommerait les mêmes quantités d'énergie et que mon temps de parcours serait pareil. Du coup le mot assistance devient un peu 'creux' dans ce cas.

zapilon a écrit:
je dirais oui et non selon que çà efface ou crée le stress qui peut diminue la capacité physique pour pédaler surtout en LD
On peut donc appliquer ce raisonnement à tout un tas d'équipements que nous avons sur nos vélos modernes.
Je pense que ce critère ne suffit pas pour déterminer l'appartenance à une catégorie assisté ou non.
On pourrait dire la même chose du fléchage sur paris-brest-paris ...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'assistance ? vos points de vue sont utiles.   Sam 15 Oct 2016, 13:42

Pour ce qui est de ton dérailleur électrique sa consommation moyenne doit quand même être extrêmement faible. Tu alimentes déjà ton GPS via ta dynamo. Je pense que si elle devait aussi alimentée ton dérailleur en plus tu ne remarquerais même pas la différence.
Ensuite pour la question particulière du dérailleur, mon dérailleur mécanique fonctionnant parfaitement bien et ne voyant absolument pas ce que je pourrai lui demander de plus. J'ai du mal à voir l'intérêt d'un dérailleur électrique. Je n'y voie que des contraintes supplémentaires.
Moins se fatiguer la main en changeant de vitesse peut-être ?

Je conçois parfaitement que tu considères l'assistance fournie par les batteries de ton dérailleur comme négligeable. Mois aussi et même au point que je n'en voie pas l'intérêt. Je dis juste qu'on sort de ma définition de HPV pas que c'est un avantage non négligeable et indue qui devrai te disqualifier dans ton BRM.
Encore une foi les organisateurs de ton BRM fixent les règles comme ils l'entendent pourvu qu'elles soient connues et reconnues de tous les participants.
Ils pourraient tout aussi bien autoriser les motos de courses 1100 cm^3 si c'est la règles et que les participants s'y plient je ne vois pas le problème.
Quand on définit un jeu peu importe les règles pourvue que touts les participants les acceptent et que ceux qui ne les acceptent pas aillent jouer a autre chose.
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