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 rendement TD - capteur puissance et BDD Strava

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cebd
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Ven 04 Nov 2016, 12:31

Bon midi,
Pour étalonner les Wattmètres j'avais proposé à Geoffroy d'utiliser une pente de dénivelé bien connu.
C'est dans ce contexte qu'on faisait un bilan des énergies et donc des watts.
Sachant :  dénivelé=503m  et temps =27:23
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Denis
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Ven 04 Nov 2016, 13:53

Ma question était de savoir où ces >200W se dissipaient : Chaine Pignons Pédalier Pneux Jantes Direction Siège ... Ce que je veux dire c'est que 25+3=28W qui sont expliqués par calcul, il manque quand meme plus de 200W qui sont transformés en chaleur et qui s'envolent à qq part ?


A part ça j'ai pu faire une montée pour rajouter des informations au capteur de puissance.

Route de la corniche 3.2km 187m d+ avec le Garmin partner j'ai pu être à 1 seconde d'écart à l'arrivée.
Manivelle Stage
Météo identique les deux fois

M5 carbone high racer poids total 92kg, Pneus Mavic Yksion 8 bars
15:13, 200W

DFXL poids 110kg le reste comme d'habitude.
15:12, 246W
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zapols
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Ven 04 Nov 2016, 15:49

Les >200W restants servent à faire monter le vélo et son pilote!
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cebd
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Ven 04 Nov 2016, 16:56

Bonjour,
Un grand jour!!!
Pour une fois le wattmètre semble d 'accord avec la physique !!!
En supposant un Crr de 0,0055 on a 202 Watts et 242 Watts.
En négligeant les 2 à 5 watts sur l 'air et les 4à8 watts sur la chaîne...
...
L'hypothèse de Zapols pour les plateaux elliptiques expliquerait les pédales Vectors ???
Geoffroy confirmera ....

Certains ne confirment pas:
http://www.matosvelo.fr/index.php?post/2015/01/27/test-du-capteur-de-puissance-stages-cycling
Pour en revenir au sujet : Les pertes inhérantes au TD(s'il y en a) ne sont pas facilement mesurables par ces méthodes...
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Denis
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Ven 04 Nov 2016, 17:46

Personne n'a encore pu me dire ou disparaissait tout ces Watts ? Ca fait quand meme beaucoup de Watt a dissiper dans un vélo Laughing

Exemples et suppositions :

200W à plat j'avance à 50km/h, une bonne partie des Watt partent sous forme de frottements aéro sous forme de chaleur.
200W dans du 6% j'avance à 10km/h, ces Watt ne partent presque pas par frottement aero, donc ça par entre autre dans la roue motrice, dans les plateaux et pignons...

Dans le cas d'une roue motrice, le couple résistant à vaincre est proportionnel au coefficient de résistance au roulement et à l'effort presseur FP (Wiki)

Le Crr est donc beaucoup plus élevé pour une roue motrice qu'une roue libre ? ou bien (expression bien Suisse)
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Samural
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Ven 04 Nov 2016, 21:04

Dans une côte, tous ces watts servent à acquérir de l'énergie potentielle que tu récupéreras en énergie cinétique à la descente , et qui alors se transformera en chaleur.

Le couple résistant dont il est fait état, est celui nécessaire à vaincre la seule résistance au roulement et non le couple nécessaire à accélérer le VM ou à vaincre les forces aéros.
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geoffroy
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Dim 06 Nov 2016, 19:04

Désolé de vous avoir fait attendre, quelques contretemps côté santé du pilote mais aussi côté technique: j'ai perdu mon compteur garmin suite au CLM de Lignières  et mon second compteur a été cassé par Noémie (il s'est décroché en roulant, écran détruit)! Du coup je reprends ces tests avec un vieux edge 705 qui ne permet pas de calibrer le capteur de puissance. J'ai donc refait les mêmes tests que précédemment en plateau Osymétric, et je retrouve à peu près 285w affiché par le vector pour 240w demandé au home trainer, l'erreur liée à l'absence de calibration avant mesure ne serait donc pas phénoménale (attention, la température de la pièce a toutefois chuté ces derniers jours), bizarre car je n'ai même pas pu renseigner la longueur de manivelle or c'est un paramètre déterminant, à croire que lorsqu'on entre cette donnée dans le compteur, elle serait enregistrée dans les pédales et non dans le compteur (ce qui est sur, c'est que la communication ant+ se fait dans les 2 sens car le compteur est capable de mettre à jour le micrologiciel des pédales). Ensuite, j'ai cru que je n'avais plus un rond, ce qui m'a un peu freiné, j'ai finalement trouvé un vieux 53 dents en amorçant un début de rangement hivernal dans mon atelier...

Bref, avec ces réserves, voici le nouveau résultat:
Même palier de 10 minutes en demandant une résistance de 240w au home trainer mais cette fois avec un plateau rond. Effectué 2 fois avec 2 pentes différentes, même résultat à 1w près: 273/274w
Rappel du test précédent en plateau Osym: 285/288w

Ca fait donc 11 à 15 watts de moins qu'avec le plateau ovale, soit 4 à 5.5%, donc proche de l'erreur annoncée par Zapols, la surestimation reste donc toujours importante sur mes pédales Vector alors que Denis nous a montré que l'ensemble des capteurs du marché seraient relativement fiables (même le vector S qui ne mesure que sur 1 pédales, donc double l'incertitude). Je peux toutefois douter aussi de mon home trainer (Elite Drivo) car bien que haut de gamme et avec une précision annoncée de 1%, il a un comportement plutôt instable, j'ai même du interrompre mon entrainement car il a soudain augmenté la résistance à tel point que je me suis retrouvé bloqué, et ce n'est pas la première fois que ce phénomène se produit...

Il faudra que je refasse ce test en rond avec un compteur adapté pour calibrer les pédales en début de test, car le facteur température a pu fausser la mesure d'aujourd'hui.
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zapols
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Dim 06 Nov 2016, 19:39

Merci Geoffroy de partager tes données, surtout après ces déboires! pale
Faut refaire les comptes avec ces nouvelles données! Very Happy
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geoffroy
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Dim 20 Nov 2016, 22:26

Du nouveau: j'ai récupéré un compteur qui me permet d'étalonner mes pédales Vector.
Même test par palier de 10 minutes à 239/240w demandés au home trainer => 282/283w mesurées par les pédales Vector avec un plateau rond. Les valeurs plus faibles des dernières semaines seraient la conséquence de la baisse de température dans la pièce où est située le home trainer sans possibilité de ré-étalonner les pédales. Pouvez vous me confirmer que la baisse de la température sur les jauges de contrainte aboutit bien à une mesure de puissance plus faible et non l'inverse?
Il n'y aurait donc finalement pas d'erreur significative générée par les plateaux ovales Osymétric, cette hypothèse serait-elle un mythe créé par Froome pour se défaire des suspiscions sur son rapport poids/puissance hors norme?
Autre point intéressant, une fois étalonné avec le bon compteur, les valeurs affichées sur le vieux compteur sur lequel je ne peux ni renseigner la longeur des manivelles ni étalonner en fonction de la température sont identiques à celles du compteur adéquat, ce qui signifie que ces valeurs sont enregistrées dans les pédales et non dans le compteur.

Les hypothèses pour expliquer cet écart collossal entre pédales et home trainer restent donc:
- une surévaluation des pédales
- une fausse mesure du home trainer
- une perte de charge sur les bases du kouign amann mais 45w, ca fait plus d'1w par cm!

note: j'ai fixé la roue arrière sur un autre home trainer pour éviter la torsion du cadre (et ne pas trop l’abîmer, un vélo n'aime pas être bloqué). Cette manœuvre n'a pas eu d'impact sur la mesure de la puissance, ce qui est logique selon vos explications que les pertes sur le cadre avant les pédales ne sont pas mesurées par les capteurs de puissance.

Prochaine étape: monter le pédalier tel quel (sans démonter les pédales pour garder le même torque) sur un vélo debout pour mettre en évidence l'influence ou non de la rigidité des bases.
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cebd
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MessageSujet: Sherlock holmes   Lun 21 Nov 2016, 17:47

Bonsoir.
j'ai relu tous les essais comparant tes mesures données par le pédales Vector .
La mesure du 10 janvier 2016 sur un dénivelé de 71m donnait déjà 278 Watts moyens, pour 244 Watts géologiques...
C'est troublant d'avoir toujours une erreur dans le même sens et aussi propre...
On peut se demander si tes pédales ne sont pas les seules menteuses.
Par exemple en raison d'un mauvais paramètrage de la longueur des manivelles ...ou un autre étalonnage....
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geoffroy
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Ven 02 Déc 2016, 23:44

A l'époque du test en côte pour vérifier la fiabilité de mes pédales Vector, j'avais en effet supposé une erreur de paramétrage de la longueur de manivelle dans le compteur car il y avait eu à un moment une remise au standard 170 lors d'une mise à jour. J'ai vérifié que le paramètre 155mm soit bien resté pour ces derniers tests sur home trainer. Il faudrait aussi que je refasse le test en côte du 10/01/16 mais la montée de Montaud montre le même écart de puissance pour le même paramétrage de compteur à 155mm. Je vais quand même vérifier que mes manivelles soient bien à la longueur supposée!
Edit: la distance entre mes 2 axes de pédales est bien de 310mm.
A suivre...
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Dim 08 Jan 2017, 23:22

Suite des tests:
pédalier 155mm monté tel quel (pour ne pas changer le couple de serrage des pédales) sur un vieux VD cadre alu
Plateau rond
3 paliers de 10 minutes en demandant 240w au home trainer, pente simulée tournant autour de 9%:
Puissance moyenne home trainer: 239w/240w/246w, puissance moyenne pédales vector 283w/282w/287w
Notons toutefois une moins grande fluctuation de la résistance du home trainer au cours des paliers qu'avec la traction , l'électronique du home trainer doit être conçue pour le pédalage d'un vélo debout, ce qui prouverait que la dynamique de pédalage est bien différente en position couchée/position debout. D'ailleurs, mes pédales garmin peuvent en principe analyser ce coup de pédale, j'essayerai de comparer les phases de poussée et les angles pour voir s'il y a quelque chose d'intéressant à en conclure.

Donc pour le moment, l'écart de 40-45w entre les mesures des pédales/Home trainer/calcul ne s'explique pas franchement par la géométrie du plateau osymétric/rond, ni par le vélocouché/traction/velo débout ni à mon avis par une perte sur les bases qui ne peut pas être si importante. L'hypothèse la plus vraisemblable est que les pédales Garmin Vector surévaluent la puissance. D'ailleurs, lorsque j'étais passé des mesures sur powertap aux pédales look kéo power puis garmin Vector (je ne me souviens plus si c'était déjà le cas avec les kéo power ou que les Vector, peut être seulement les vector), j'avais constaté une hausse brutale des mes pics de puissance, je me doutais bien qu'il ne s'agissait pas de progrès rapides liés au surcroît de motivation depuis le montage de ces pédales. J'avais plutôt conclu à l'époque que le powertap sous estimait la puissance, c'était une idée plus flatteuse, ce qui est quand même en partie possible (on parle de -5%?) mais mes pédales surévaluent probablement plus. Bizarrement, les tests comparatifs trouvés sur le web montraient un similitude des valeurs entre ces différents systèmes, ce n'est pas mon cas.
Le point positif de ces conclusions provisoires est que le rendement de ma traction n'est pas en cause et que j'ai une grande marge de progression en terme de puissance par rapport à mon poids...
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zapols
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Lun 09 Jan 2017, 13:57

Vraiment très intéressant Geoffroy. D'une part d'avoir suivi un protocole complet de vérification, avec le plus de rigueur possible. D'autre part, pour avoir partagé tes constatations.
Je ne sais que dire concernant l'erreur liées aux plateaux ovales : je ne peux que te croire, et mettre mes arguments au placard! Embarassed
A bientôt.
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geoffroy
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   Lun 09 Jan 2017, 17:23

Il y a quand même une déviation de 3 à 5 watts entre osymetric et rond, ce qui toutefois correspond probablement à la marge d'erreur?
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MessageSujet: Re: rendement TD - capteur puissance et BDD Strava   

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