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 Quelques questions pour un quatrième chez velormes

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velormes
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MessageSujet: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Lun 26 Sep 2016, 13:54

Mon troisième (le 9-9) est certainement le plus abouti dans ma production. C'est dire que je suis encore loin derrière la plupart des constructeurs amateurs de ce forum... Ceci-dit, il fonctionne bien. Enfin, il fonctionne. Bref, ça marche, mais ça n'est pas au top, notamment côté poids, alignement, matériel,etc...
Ca fait donc plusieurs mois que je vélotaffe sur un petit Talbot droit, mi-XXème siècle,  trouvé pour une misère sur un vide grenier. Roue de 700, pneus de 25, un compact 52-42 devant (inutile de vous dire que le 52 ne m'est d'aucune utilité), 11-28 à l'arrière, et, surtout, 11 kg. Impec en ville et dans la campagne environnante, nonobstant quelques raideurs à la nuque, aux poignets et une certaine sensibilité du fondement. De plus, il rentre sans difficulté dans mon Trafic (oui, je pourrais en mettre plusieurs, bien sûr, mais il est un peu aménagé)
C'est en reprenant mon 9-9 que l'envie d'en faire un quatrième m'est venue.
Le cahier des charges serait: le plus léger possible (ou le moins lourd...), plutôt en 700, un max de récup pour le cadre mais une roue motrice en parfait état ou neuve, en TD.
J'ai une petite idée pour le cadre (repris tel quel pour avoir une base dont les soudures seront beaucoup plus fiables que les meilleures que je pourrais produire..). A peine quelques coups de disqueuse.
Roue avant en 700, pneu 25 ou 28 (léger sur l'avant).
Ma première question concerne la roue arrière. Laissant tomber l'amortisseur pour gagner en poids, je mettrait bien un pneu (donc une jante) un peu plus gros pour le confort. Et en jouant sur le diamètre de la jante je pourrais, par la même occasion,  caler l'inclinaison de la colonne de direction comme il faut (60°) sans toucher à rien. En gros, un pneu 25 en 700 devant et une roue de 24 (entre 30 et 40) à l'arrière.
Un doux rêve de dilettante paresseux ?

complété le titre du sujet
zapilon modo


Dernière édition par velormes le Lun 26 Sep 2016, 20:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Lun 26 Sep 2016, 20:07

Bon, l'idée n'est peut-être pas très heureuse et je vais encore me prendre une volée de bois vert. La photo n'est pas terrible et la composition non plus. L'angle de colonne est encore à 67° et l'empattement à 100... Je peux toujours faire une pièce en métal à l'arrière pour baisser encore et augmenter l'empattement. Mais enfin, l'idée générale (hors canons millimétrés, bien sûr) serait de cet ordre:
20160926_185841 by ormes, sur Flickr
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Jeu 29 Sep 2016, 19:24

Idée par forcément très heureuse, c'est un fait, mais je continue.
Deux bases de réflexion:
La première avec une photo de moins mauvaise qualité:


Et une seconde avec un reste




Sur la première, la roue avant est en 28" et 26" à l'arrière (intérêt???), il faut faire une pièce en métal pour la fixation de la roue arrière.
La deuxième est en full 26" (comme le Krolan, je crois). Il serait envisageable de faire une géométrie façon Krolan
Sur les 2 photos, l'angle de colonne est à 60° et l'empattement à 115cm

Et une autre petite comme base envisageable


Et toujours deux questions:
- est-ce gênant de mettre des roues de diamètre différent (mais je pense abandonner le projet) ?
- y a-t-il un intérêt à envisager un modèle en 28 plutôt qu'en 26 (et si oui, lequel)?


Dernière édition par velormes le Mar 04 Oct 2016, 19:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Ven 30 Sep 2016, 07:46

- y a-t-il un intérêt à envisager un modèle en 28 plutôt qu'en 26 (et si oui, lequel)?
Le 28 nécessitera de remonter le pédalier vers le haut à cause de la contrainte de longueur de jambe. ce qui n'est probablement pas un avantage, au contraire.
A part le confort un peu accru en passant du 26 au 28, je ne vois pas d'avantage.

Mais si tu roules dans un coin infesté de roquets qui ne pensent qu'à te mordiller les mollets, alors mets du 28
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Oryanne
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mar 04 Oct 2016, 20:49

Salut Pascal,

Très bien l'angle de chasse à 60°, 120 c'est un poil long à mon goût, tu peux descendre à 110 d'empattement sans compromettre la tenue de route à mon avis.  
Surtout n'oublie pas de d'avoir une chasse entre 8 et 10 cm projeté au sol, ça correspond de mémoire à environ 7 cm de déport avec l'angle de 60° et des roues de 700 (distance entre l'axe de direction et l'axe de la roue) alors qu'une fourche lambda est dans les  5 -6 cm donc à tordre un peu.

Choix des roues....
Hors de question de mettre 2 tailles différentes (chambre à air de rechange X2)
ça c'est une solution pour les propulsions quand on ne peut pas faire autrement  

Après entre le 26 et 28 ça dépend de ce que tu veux faire avec :

28" standard vélo de course, vélo sportif, permet de monter des pneus très fin pour un rendement maximal, frein mâchoire plus léger, des roues plus grandes donnent un aspect plus élancé et élégant au vélo
=> vélo léger rapide

26" standard vtt, roues plus résistantes au voilage en cas de nid de poule et autres, permet d'utiliser des V-brake frein plus puissants que les mâchoires de route, choix de pneu plus diversifié allant du lisse fin au crampons cloutés pour la glace, plus lourdes, démultiplication moins orientée vitesse, plus adapté à une électrification car plus solide, plus de choix si tu veux l'équiper en frein à disque
=> vélo baroudeur polyvalent

Effectivement mon Krolann est en 26" c'est parce que j'aimais bien la rusticité du matos vtt et que je me croyais trop petite pour mettre du 28" (mythe démenti en TD), cependant le prochain sera en 28".

Par rapport à ton cahier des charges je mettrais du 28" avec les même pneus devant et derrière.
Tu n'es pas sans savoir que le pneu avant des TD se bouffe plus vite et qu'il est préférable d'avoir une meilleure adhérence sur la roue avant en cas de dérapage pour un meilleur contrôle.
Et pour obtenir du confort sur l'arrière ne pas trianguler directement du siège à l'axe de roue arrière mais plutôt essayer de faire descendre la fourche en oblique (là se creuser la tête scratch )

Et hop tu récidives dans le groupuscule d'activiste "Traction Directe" Laughing

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l etrange
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mar 04 Oct 2016, 21:43

Bon ben !! Oryanne a tout dit Rolling Eyes perso a ta place et compte tenu de ta taille de grand et mince , des roues de 28" ou 29er vont te convenir certainement mieux , ça comble mieux dans le cadre quel qu'il soit vtt ou route , plus élégant et ... plus roulant , mais ok ça se discute ... sur terre battue .

Atention lors de toute ta mise en place , tu as affiché 60°au pivot =ok ... une chasse de 8/10 cm =ok , mais si tu met les roues en place AVEC pneus , tu peut avoir qq surprises scratch car tu pourrait respecter les 60° et aboutir a une chasse de 18/20 cm ou meme 0° c'est pour cela que je ne m'aventure pas a monter un td sans ces roues en place et super bien d'aplomb .

Car je vois mal mesuré la chasse sans les roues en bonne place , je suis justement en plein dedans avec 2 TD sur le marbre .

Bonne suite a toi Pascal
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mar 04 Oct 2016, 22:04

Bonsoir,

Je ne saurais ajouter quoi que ce soit sur la géométrie d'une TD.

Juste que ce cadre Peugeot féminin possède probablement un filetage pour boîtier de pédalier au pas français, que dans ce cas, il devra être retaraudé à la norme de maintenant pour pouvoir y recevoir un pédalier "moderne". Techniquement c'est possible, mais un cadre plus récent éviterait cette opération.

Et puis pour mettre un peu de bronx dans le choix de la taille des pneus, je trouve qu'avec un avant de cette époque, y faudrait plutôt des roues de 584 (aka 650B) . Blague à part, les roues de 622 (28"/700) sont très bien fournies en pneus de toute sorte (rando, route, TT etc ...) dans n'importe quel magasin, autant en profiter si c'est possible.

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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mer 05 Oct 2016, 06:43

Merci à tous les quatre pour vos suggestions et conseils ! Une interrogation de moins donc: ce sera du 28".
Je vais refaire le montage avec les roues pour mesurer la chasse et réfléchir à la manière de trianguler la partie arrière.
Je n'avais effectivement pas encore pensé à l'axe de pédalier. Mais je dispose d'un autre triangle arrière plus récent.
Je reste dans le projet principal d'un engin léger (autant que faire se peut compte tenu du matériel de départ). Entre 12 et 14 kg me conviendrait (à peine 3 de plus que mon VD Talbot que j'affectionne particulièrement en ce moment, et dont le poids m'invite à délaisser le 9-9 et ses 18-20kg...)
Dans l'état actuel, roues comprises, l'ensemble est à environ 8kg, mais je sais que les ajouts s'accumulent vite...
Bon, pas certain d'être prêt pour la nancyclette de novembre, mais j'ai une bonne base de réflexion. Merci
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mer 05 Oct 2016, 11:17

l etrange a écrit:
Car je vois mal mesuré la chasse sans les roues en bonne place
avec un dessin et de la trigo tu peux déduire le déport et donc travailler sur ta fourche indépendamment du reste,
c'est ce que j'ai fait sur le Pand'OR. study

l etrange a écrit:
je suis justement en plein dedans avec 2 TD sur le marbre
il est trop fort ce gars : 2 TD sur un marbre ! C'est pour ça que c'est mon maître de lutherie de TD Wink

Pascal, pour la Nancyclette de novembre c'est Véloparade de l'horreur comme l'année dernière, viens donc en 9-9 maléfique
Aussi j'ai repensé à ton besoin de confort ; tu peux te la jouer à la Schlitter : avec des haubans bien droits directement de la roue au siège mais des élastomères à l'intérieur héhé. Pour faire léger et facile tu met l'élastomère juste à l'endroit de la fixation de ton siège Wink

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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mer 05 Oct 2016, 11:56

O'Leave a écrit:
un filetage pour boîtier de pédalier au pas français, que dans ce cas, il devra être retaraudé à la norme de maintenant pour pouvoir y recevoir un pédalier "moderne". Techniquement c'est possible, mais un cadre plus récent éviterait cette opération.

Mon petit grain de sel parfaitement ignorant en TD. Pour les pas français, les boitier de pédaliers du commerce ne font plus que le pas anglais qui est "presque" le même, ce qui signifie que ça se visse sur 5 à 10 tours avant de coincer.

Retarauder est une solution à condition d'avoir les outils, mais ça peut lâcher ensuite, l'acier ayant été trop maltraité.

C'est pourquoi je propose une solution simple testée avec les fixies de mon fils à base de vieux cadres "français". Tout simplement meuler le filetage du boitier de pédalier tout neuf, afin de ne conserver que quelques tours de filet, qui se visseront très bien dans le cadre et suffisent amplement pour maintenir le boitier en place sans aucun jeu. Ce meulage peut se faire facilement et proprement en coinçant l'axe de pédalier dans un étau et en laissant le boitier tourner sur lui-même tout seul sous l'action de la meuleuse, ainsi on meule de façon uniforme sur toute la circonférence sans faire d'encoches, comme si on travaillait sur un "tour".
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mer 05 Oct 2016, 13:06

Dans mon cas, c'est le filetage du BdP côté plateau qui était dans le mauvais sens (le pas à droite) et qui a donc nécessité une intervention chez le vélociste (le pas à gauche). De l'autre côté, je ne crois pas avoir fait de modifs. Le BdP moderne est un stronglight JP400 avec cuvettes en alu, elle se sont peut-être un peu déformées au montage ...

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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mer 05 Oct 2016, 15:12

J'ai fait refileter mon cadre de 1981 en reynolds coté plateau (pas français 35x1mm pour passer en BSC 34,8 x 1,06mm et pas inverse) pour la fabrication de mon "Petit beurre".
Pour 11€, le vélociste me l'a fait sans me garantir du résultat mais le nouveau boitier s'est bien fileté et pas de soucis depuis (11000kms)
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mer 05 Oct 2016, 16:27

salut , sinon y ce genre de boitier : http://www.ebay.fr/itm/STRONGLIGHT-Boitier-Reparation-filletage-pedalier-HS-NEUF-Bottom-Bracket-NOS-/302091032477?hash=item465607579d:g:OkMAAOSw65FXshk2
ou ça : http://www.ebay.fr/itm/BOITIER-DE-PEDALIER-REPARATION-L-127-5-mm-/331703870367?hash=item4d3b17639f:g:tSMAAOSwAYtWQLKj

j'ai le second sur mon TDschuss , c'est nickel bien qu'un peu lourd
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mer 05 Oct 2016, 17:38

J'ai du mal à comprendre. Retarauder, ça va forcément enlever de la matière. en partant de 35, on agrandit pour y mettre du 34,8 il va y avoir du jeu, non? Ou même du glissement/arrachement de filets...

Pour le pas, 1,06 (24TPI) dans du 1,00 ça passe bien sur quelques filets, surtout que le diamètre est 2/10 plus faible... Le raccourcissement de la longueur filetée doit être ajusté de manière à ce que le serrage se fasse effectivement en butée sur le cadre et non en coincement des filets.

Faut que je redemande au fiston dont un copain a je crois eu une mauvaise expérience avec un cadre retaraudé français-anglais... Surprised
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mer 05 Oct 2016, 20:00

Je note, je note. Ca me dépasse un peu mais je note. L'axe de pédalier est effectivement à clavette. Si j'utilise ce triangle arrière, il faudra donc que je le change, je pense.
Je prendrai peut-être l'autre, finalement...
Par ailleurs, la fourche noire semble être très incurvée, ce qui promet une chasse sans doute trop importante (mes essais de trigonométrie m'amènent à 50cm, je vais revoir ma copie Embarassed ). Je vais donc revoir l'ensemble avant.
Pour le cadre, j'en suis là ce soir dans les hypothèses (assez solide, mais un peu de souplesse). Je verrai après pour le jambage arrière, je souhaite d'abord avoir une idée du cadre lui-même.
Mmmm, je vais m'endormir avec des schémas dans la tête (c'est un des meilleurs moments du bricolage!) Very Happy

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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Mer 05 Oct 2016, 21:31

hube68 a écrit:
J'ai du mal à comprendre. Retarauder, ça va forcément enlever de la matière. en partant de 35, on agrandit pour y mettre du 34,8 il va y avoir du jeu, non? Ou même du glissement/arrachement de filets...
En retaraudant coté plateau, on passe d'un pas à droite à un pas à gauche: ce n'est pas joli à voir évidemment mais pour ma part le boitier BSC s'est bien vissé.
Bien sûr, le mieux est de partir d'un cadre avec boitier en BSC.

http://www.briko-bike.com/blog/index.php/2015/08/04/axes-de-pedalier/
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Jeu 06 Oct 2016, 09:31

Ouh là-là... Faut que je revérifie le cadre, il y a p'tet une confusion entre "français" et "suisse".... scratch
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Jeu 06 Oct 2016, 14:04

velormes a écrit:
Par ailleurs, la fourche noire semble être très incurvée, ce qui promet une chasse sans doute trop importante (mes essais de trigonométrie m'amènent à 50cm, je vais revoir ma copie Embarassed ).

euhh... en fait plus ta fourche est incurvée (= à un déport important) plus ta chasse est faible.
Donc retour au rattrapage

Oui cadre avec pédalier à clavette c'est bon pour les ferrailleurs
surtout qu'un vélo en l'état à réparer à Dynamo (et tu y es adhérent) ça vaut entre 10 et 25€

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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Jeu 06 Oct 2016, 14:13

C'est vrai Oryanne, j'y ai pensé ce matin en regardant la photo et en réfléchissant à mon erreur de calcul trigonométrique... Embarassed
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Jeu 06 Oct 2016, 14:44

Une proposition de correction de l'exercice trigo sur post-it en voyage

Déport = cos( Angle de chasse ) x ( Rayon - tan( Angle de chasse) x chasse )

Rayon : 622/2 + épaisseur du pneu... => mesurer
Angle de chasse : les fameux 60° pour une letrangerie
Chasse : entre 8 et 10 cm

Donc en faisant les calculs avec 8 et 10 cm tu dois pouvoir déterminer ta fourchette de déport de fourche
Le déport n'est pas très compliqué à mesurer donc tu peux modifier ta fourche par tâtonnement jusqu'à arriver dans la fourchette.

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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Jeu 06 Oct 2016, 15:57

Dans ta formule, tu considères que l'angle de chasse est "l'angle avant" autrement dit l'angle de l'axe de direction par rapport à l'horizontale. Et le déport est ce que d'autres (Wikipedia) désignent comme le "cintre".

Et la chasse, c'est la chasse. Very Happy (retard du point de contact au sol du pneu par rapport au point d'intersection avec le sol de l'axe de direction)
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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Jeu 06 Oct 2016, 16:15

Exact, angle de chasse par rapport à l'horizontale Rolling Eyes
Merci pour cette correction de vocabulaire, au moins je parlerai comme tout le monde grâce à toi Hubert Wink

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MessageSujet: Re: Quelques questions pour un quatrième chez velormes   Aujourd'hui à 08:41

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Quelques questions pour un quatrième chez velormes
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