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 SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché

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ferias77
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Dim 04 Déc 2016, 13:56

Très bonne suggestion, la vitesse atteinte avec une puissance de 250W ! Je vais ajouter ça !
Je vais quand même garder la puissance à 40 km/h, qui me semble intéressante

Bien sûr, les trikes sont des VC. Si tu as l'occasion de faire quelques tests de ralentissement, ça m'intéresse !

Les mesures en VD seraient également très intéressantes, si certains peuvent tester !
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ferias77
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Lun 05 Déc 2016, 08:22

Ok, j'ai ajouté les vitesses atteintes pour une puissance de 100 ou 250W.
Pour faire ressortir les avantages de chaque véhicule, j'ai toujours pris une masse de cycliste de 70kg, à laquelle s'ajoute celle du vélo.
Ça vous semble clair ainsi ?
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jpl83
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Sam 10 Déc 2016, 10:29

A Fréjus, nous disposons d'un terrain de test quasi idéal : la "base nature"
C'est un ancien terrain d'aviation qui a une piste cyclable avec un bon revêtement ; elle longe la piste d'atterrissage qui elle a un revêtement un peu moins bon.




Pour mes premières mesures, j'avais oublié de désactiver l'autolap du garmin ; du coup mes petits tronçons d'essais se sont enchevêtrés et le chrono se déclenchait n'importe comment. Je n'ai plus qu'à recommencer

Pour faire des essais à puissance constante, pas besoin d'avoir des capteurs de puissance ; le cardio suffit. J'ai déjà comparé les valeurs fournies par mes tests d'efforts avec mes "performances" dans des bonnes côtes et c'est cohérent. J'ai aussi recoupé ces chiffres avec ce que me donne le complément d'assistance électrique. Malgré tous les facteurs d'erreurs, en particulier le wattmétre doit m'indiquer la puissance consommée et non la puissance à la roue, ça se tient. Pas pour des mesures fines faites par divers expérimentateurs, mais ça dégrossit ...

Pour mes propres comparaisons, je m'en tiendrai aux mesures de décélérations ...
Ca m'aidera peut-être à mieux comparer Windcheetah et Sprint ce que je n'ai pas bien réussi jusqu'à maintenant (5 % de mieux pour le WC en côte et sur le plat ?)
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Mar 13 Déc 2016, 21:45

Pas mal, le terrain de jeu pour faire des essais !

On aura donc bientôt des données pour les trikes. Very Happy
Si tu peux, il est préférable de relever les vitesses avec un compteur classique (aimant sur la roue) plutôt que le GPS : c'est plus précis, notamment à basse vitesse.
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Mar 13 Déc 2016, 22:27

jpl83 a écrit:
A Fréjus, nous disposons d'un terrain de test quasi idéal : la "base nature"
C'est un ancien terrain d'aviation qui a une piste cyclable avec un bon revêtement ; elle longe la piste d'atterrissage qui elle a un revêtement un peu moins bon.

intéressant ce site! la piste fait 1km environ non?
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jpl83
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 16 Déc 2016, 18:34

Tiens faudra que je mesure !
C'est de là que Roland Garos est parti pour faire la première traversée de la méditerranée
Maintenant c'est "la base nature" ou la base Paul Léotard. Le stade de BMX ne désemplit pas. Par contre la piste cyclable sert plus aux poussettes qu'aux vélos.
C'est là qu'a lieu le plus grand rassemblement de VTT au monde (?) : le Roc d'Azur

Ma première série de mesure est à refaire. Alors qu'il n'y avait pas de vent quand j'ai décidé d'y aller, il s'est levé
Je ne crois pas qu'une moyenne entre l'aller et le retour soit significative ; c'est un peu comme les côtes et les descentes. Dans notre cas  le vent défavorable pénalise moins longtemps qu'il ne favorise dans l'autre sens ...

J'y suis allé avec le sprint à siège coque relativement incliné, en configuration musculaire : 20 kg (105 pour l'ensemble), 3 pneus durano gonflés à 7 bars

Toutes les mesures ont été faites en décélérant de 30 à 10 et en notant le passage à 20 km/h (accessoirement 13 ° C, niveau de la mer, pression 1025 Laughing )
Donc je donne les temps pour passer de 30 à 20 puis de 20 à 10

Bon revêtement vent défavorable
9s  22 s

Moins bon revêtement
8s  18s

Vent plus favorable sur le moins bon revêtement
20s 32s

Ca doit permettre de déterminer la vitesse du vent, enfin du vent apparent car il était un peu oblique ! Laughing

Remarque : on ne peut emprunter la piste que dans un sens ; enfin je n'aurais gêné personne; c'est surtout parce que je trouvais que ce n'était pas un bon jour que je me suis arrêté là
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arnaud.sivert
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 16 Déc 2016, 19:20

voici les valeurs des véhicules que j’ai fait…
j’ai un boitier qui permet d’enregistrer la vitesse, la distance en fonction du temps toutes les 0.2s….
il est possible avec le GPS de smarthphone d’enregister en fichier.csv la vitesse toutes les secondes…(applications mes parcours….) et travailler avec excel




Le test des cr sur les pneus, un sujet ici
http://velorizontal.bbfr.net/t18840-test-de-pneu-velo-adherence-et-coefficient-de-roulement


Pour que n’importe qui puisse simuler la deceleration d’un vehicule, j’ai mis les equations dans excel….(sinon, c’est plus facile de le faire avec mathlab et simulink).
J’ai repris des données de l’exemple de ferrias77 dans un premier temps
Le fichier excel permet evidement de faire le calcul automatique du Cr et SCx à partir de 2 mesures. mais aussi de simuler la deceleration àpartir d'une  vitesse initiale par la methode d'Euler et d'une fonction recurrente.....


Mais 2 petits mots sur la methode, pour comprendre le fichier excel
La colonne B est la vitesse simulée (m/s) à partir des données F2, G2,H2, et I2 (masse 85kg)
A partir de 2 écarts de vitesse :
- 60 et 40km/h ou l’on mesure le temps dt1 et  
- 15 et 5km/h ou l’on mesure le temps dt2.



Pour verifier que les coefficient  cr et Scx sont correctes,
il faut tracer en fonction du temps (toutes les 10s par exemple) et verifier la courbe de la vitesse en en fonction du temps avec celle qui est simulée du fichier exel
Attention : les  courbes de tendance de la vitesse en fonction du temps n’a rien à voir avec les coefficient Scx et Cr de l’equation differentielle.

A partir des 2 equations precedentes, ont peut remarquer que :

Le coefficient resistif est independant de la masse, par contre le SCX est proportionnelle à cette mesure (donc, ne pas oublier de ce peser habillé…)
Une erreur de 1s sur dt1 provoque une erreur de 4% sur le Scx et 0.6% sur le Cr
Une erreur de 1s sur dt2 provoque une erreur de -0.6% sur le Scx et 1.2% sur le Cr
Une erreur de 1km/h sur la vitesse 40km provoque une erreur de 12% sur le Scx et .% sur le Cr
Une erreur de 1km/h sur la vitesse 15km provoque une erreur de 10% sur le Scx et 11% sur le Cr

l’erreur sur l’aerodynamisme en fonction de la plage de vitesse utilisée est encore plus importante si la plage de vitesse utilisée est faible
Celle-ci est de plus de 38%, lorsque la vitesse est basse entre 40 et 30km/h par exemple

Par contre, le Cr n’est pas influencé car il dépend essentiellement de la plage entre 15 et 5 km/h

Evidement, toutes les erreurs s’accumulent mais  elles peuvent aussi se compenser…


Donc une autre possibilité pour mesurer le Cr et Scx pour avoir moins d’erreurs d’interaction entre les 2 coefficients.
C’est de mesurer à partir de plage de  la vitesse de 15km/h à 5 km/h, le coefficient résistif seul car le coefficient aérodynamique peut être négligé

[/url]

La précision de la mesure est toujours  proportionnelle à la masse, une erreur sur V2moy provoquera toujours une erreur importante…..

Cela fait longtemps que je pose la question :
Faut-il faire faire un modèle à 2 inconnues pour l’équation différentielle (pour coller à la physique)… ?
ou d’avoir un modèle résistant polynomiale avec 4 ou 3 inconnues qui sera bien plus précis ?

le fichier excel pour etre telechargé ici
https://www.fichier-xls.fr/2016/12/16/aerodynamisme-vehicule-mesure/

le fichier Word pourra etre telechagé plus tard lorsque j’aurai fini de mediter sur le sujet

Desolé pour l’indigestion mais c'est normal, c’est les fetes….
En attendant, je vais faire l’etude du leiba Xstream


Dernière édition par arnaud.sivert le Ven 16 Déc 2016, 20:23, édité 1 fois
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cebd
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 16 Déc 2016, 20:23

jpl83 a écrit:
.....Je ne crois pas qu'une moyenne entre l'aller et le retour soit significative ; c'est un peu comme les côtes et les descentes. Dans notre cas  le vent défavorable pénalise moins longtemps qu'il ne favorise dans l'autre sens ...
Bonsoir,
Effectivement la moyenne entre aller et retour n'a de sens que sans vent et avec des écarts faibles entre aller et retour.
Par contre si on connaît séparément les résultats sur l 'aller d une part et le retour d 'autre part on peut s 'affranchir du vent et de la pente puisque on a 4 mesures pour 4 inconnues.
Les mesures que tu proposes ont une grande dispersion et on risque de faire des erreurs grossières.
à première vue le Crr serait supérieur à 0,0095 et le SCx inférieur à 0,4 dm² ....à vérifier !!!!
PS: la loi de décélération est de la Forme : v=V0* tan(t/T0)+vent
PS2: il vaut mieux mesurer les vitesses au compteur classique.
PS3: le chronomètre est inutile et source d 'erreur, il faut mesurer les vitesses en entrée et en sortie d une même zone.
PS4: le vent de travers fausse encore plus les résultats
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ferias77
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Sam 17 Déc 2016, 21:57

Merci jpl83 pour ces mesures !
Mais malheureusement, vu les écarts importants entre les différentes mesures, je crois qu'il va falloir planifier une nouvelle session d'essais sans vent.

Merci également Arnaud pour le récap des mesures de tes vélos !
Es tu bien sûr des valeurs de Crr ? Elles paraissent énormes !!!

Comme l'a dit cebd, il est préférable d'éviter le gps pour les mesures de vitesse. Le compteur classique, avec aimant sur la roue, est plus précis.
Et effectivement, les mesures seraient plus précises avec mesure des vitesses en entrée et en sortie d'une même zone dont on connait la longueur.
Je mettrai à jour le premier post dès que j'ai un moment.

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arnaud.sivert
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Dim 18 Déc 2016, 06:52

oui, j'en suis sur pour les coefficient de roulement des pneus,

j'utilise des pneus à 4 bars seulement, voir à 2 bars comme le big apple qui permettent d'amortir les irregularités de la route mais cela consomme...
tout est ici sur les pneus, j'ai fait d'autres essais d'ailleurs, il faudrait que je mette à jour le sujet
http://velorizontal.bbfr.net/t18840-test-de-pneu-velo-adherence-et-coefficient-de-roulement

il y a une article que l'on peut telecharger sur les pneus
http://www.fichier-pdf.fr/2016/09/30/etude-pneu-de-velo-faible-consommation/
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Mar 20 Déc 2016, 21:44

extrêmement intéressant, je veux aussi faire des tests sur ma quest
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Fabien67
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Mar 20 Déc 2016, 22:34

Alors tu es bien tombé ici.
En plus Arnaud, il mesure tout, c' est le roi des calculs et comparaisons.
En plus he is good !
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arnaud.sivert
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Mer 21 Déc 2016, 09:14

Non, je ne suis pas bon….je suis comme tout le monde…..
Par contre, Je me pose des questions et j’essaye d’y répondre. De plus j’essaye de faire partager aux autres…
Mais heureusement que cebd, hubert68, snikers, Samural et bien d’autres….donc au forum qui amène des idées  et  des essais différents car on ne peut pas tout essayer
Moi, J’ai juste la chance d’avoir un cursus scolaire qui me permet de comprendre  et aussi d’avoir des outils de mesure et  de simulation….

Ce qui m’énerve, c’est qu’ aucun constructeur ne donne leurs valeurs….pour aider les consommateurs :
Que ce soit pour les vélomobiles sur le coefficient d’aérodynamisme, puissance en fonction de la vitesse  lorsque celui-ci  est electrifié, volume de baggage possible....
Que ce soit pour les pneus
http://velorizontal.bbfr.net/t18840-test-de-pneu-velo-adherence-et-coefficient-de-roulement
Que ce soit pour l’eclairage
http://velorizontal.bbfr.net/t16874-eclairage-a-del-pour-velo-led-light-for-bike-light-electro-diode
que ce soit sur le freinage et les plaquettes
http://velorizontal.bbfr.net/t20423-frein-etrier-bb7-les-differents-technologies-de-plaquettes
Que ce soit sur les amortisseurs
Que se soit sur la legislation qui bloque la possibilité de faire autrement….
Que ce soit les sites internet qui donne des fausses informations techniques…..
Que ce soit les vendeurs de velo qui vendent de la merde car il regarde seulement  leurs benefices …..Donc le velo ne sera pas utilisé car peu performant et sera jeté à la poubelle aux moindre problème…

Je trouve aussi  regrettable que les presses spécialisées ne font pas d’essai et recopie seulement des communiqué de presse des fabricants sans les vérifier et les comparer

Donc, mon objectif est promouvoir le vehicule faible consommation de façon objective et  en toute securité et de faire le bon choix en fonction de son besoin d’utilisation…..
C’est certainement l’objectif de beaucoup personnes sur ce forum....
Après, il faut du temps pour faire les mesures
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Mer 21 Déc 2016, 22:17

Lutz1982 a écrit:
extrêmement intéressant, je veux aussi faire des tests sur ma quest
Super, il nous manque justement des essais du quest complètement fermé, avec le toit. Very Happy
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Mer 21 Déc 2016, 22:57

arnaud.sivert a écrit:
voici les valeurs des véhicules que j’ai fait…

Arnaud, j'ai ajouté tes mesures au tableau récapitulatif en 1e page. Merci pour le partage !!! Very Happy
Je reste encore étonné des valeurs de Crr, comparativement à toutes les autres mesures : ils sont 2 à 4 fois supérieurs. Je sais bien que ce n'est pas le même type de pneu, mais ça fait quand même beaucoup Shocked

Comment as tu déterminé exactement les Crr ?
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Jeu 22 Déc 2016, 09:42

Effectivement, j’aurai du préciser que nous sommes en électrique, donc j’ai des erreurs sur le CR car c’est le coefficient aérodynamique qui est plus affiné. De plus, il y a les pertes sur le moteur électrique avec la première méthode qui vont s’ajouter sur le Cr.
J’ai pensé que vous iriez voir ici
http://velorizontal.bbfr.net/t17956-velomobile-electric-leiba-x-stream-iut-aisne

Dans Le tableau précédent, le but était de connaitre la consommation électrique….

Sur le waw, le leiba, l’AZUB, on retrouve le meme coefficient aerodynamique par les 2 methodes (conso electri et deceleration)

Donc un peu plus tard, des tests sur les pneus avec 2 types de gonflages ont été effectué avec la methode de la distance sur velo traditionnel….

Le recapitulatif sur les pneus est ici
http://velorizontal.bbfr.net/t18840-test-de-pneu-velo-adherence-et-coefficient-de-roulement

j’ai fait des tests avec 3 types de granulometries de route sur 2 types de pneus seulement, j’aimerai aussi faire des tests en fonction de la masse…car je suis sur que le Cr varie legerement en fonction de la masse pour certains pneus



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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Jeu 22 Déc 2016, 15:38

Merci pour les infos complémentaires. Je vais ajouter notamment les pressions de gonflage au tableau récap en 1e page.

arnaud.sivert a écrit:

Donc une autre possibilité pour mesurer le Cr et Scx pour avoir moins d’erreurs d’interaction entre les 2 coefficients.
C’est de mesurer à partir de plage de  la vitesse de 15km/h à 5 km/h, le coefficient résistif seul car le coefficient aérodynamique peut être négligé

[/url]

Dans le cas du test de ralentissement, le Crr est donc déterminé uniquement à partir d'un essai à basse vitesse, c'est ça ?
Je pense que cette méthode est à éviter : si je l'applique au Milan de cebd avec ses pneus One, j'obtiens une erreur sur le Crr de plus de 18%.
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arnaud.sivert
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Jeu 22 Déc 2016, 19:35

Si tu as sur excel les données de Cebd, je veux bien que tu me les envoies par mail
Mais je n’aurais pas le temps d’y regarder avant mercredi…
Il me les avait posté mais  pas sous excel Lors essais sur le leiba xtream, c’était en 2014….
les courbes de la decceleration y sont
http://velorizontal.bbfr.net/t17956p325-velomobile-electric-leiba-x-stream-iut-aisne

Une erreur de 20%, c’est encore honnete.
D’ailleurs avec la premiere methode , soit il y a une erreur sur le Cr, soit sur SCx…..
c’est pour cela qu’il faut absolument tracer la courbe simuler avec la courbe mesurer pour confirmer les 2 coefficients. Et il faut monter haut en vitesse pour que le Cr soit negligeable devant le Scx et à l’inverse avoir une vitesse basse en vitesse pour mesurer le Cr.
Si la courbe simulée et mesurée ne correspondent pas, alors il faut modeliser le vehicule avec 3 voir 4 coefficients.

Les données du waw sont facile à retrouver, je les avais fait avec et sans moteur elec
http://velorizontal.bbfr.net/t19228-velomobile-waw-206-iut-aisne

chaque vehicle est complement different
regarde le tracé du fatbike ici, le coefficient au cube du à l'aerodynamisme est faible.....d'ailleurs la modélisation de consommation est bizarre
http://velorizontal.bbfr.net/t21362p600-velomobile-electric-leiba-x-stream-iut-aisne-suite
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 23 Déc 2016, 11:16

vipere noire a écrit:
jpl83 a écrit:
A Fréjus, nous disposons d'un terrain de test quasi idéal : la "base nature"
C'est un ancien terrain d'aviation qui a une piste cyclable avec un bon revêtement ; elle longe la piste d'atterrissage qui elle a un revêtement un peu moins bon.

intéressant ce site! la piste fait 1km environ non?

Oui, 1.2 km, vous n'aurez pas le temps de décoller Laughing
La piste cyclable elle fait une boucle de 2 km mais il y a un virage un peu serré que des VM doivent avoir du mal à passer sans ralentir

Les WE et pendant les vacances scolaires, les 2 ne sont praticables qu'à petite vitesse, (compatible avec mes tests de décélérations)

2 séries me donnent des chiffres plausibles me semble-t-il !
Sur la piste d'aviation à la granulosité moyenne :

30-25 : 8s
25-20 : 9s
20-15 :11s
15-10 : 15s
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 23 Déc 2016, 13:44

JPL 83
**peux tu confirmer
c'est avec quel tri
et aussi
**peux tu mesurer déccélération
entre
25 et 10 km
20 et 10 km
j'ai mesuré avec le ICE 26 suspendu arriere
celà semble correspondre avec toi .
Papy volant
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 23 Déc 2016, 15:26

Ben c'est toujours le Sprint en configuration sport : pneus durano à 7 bars, siège surbaissé
Pour les chiffres, il suffit de faire les bonnes additions, par exemple de 25 à 10 : 9+11+15 = 35
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Papy volant
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 23 Déc 2016, 15:43

avec le ICE:
données envoyées séparément a Cebd avec details du Tri (poids ..pneux etc )
j'ai trouvé- avec plusieurs mesures - et dans les deux sens
de 20 km a 10 km :20 secondes
pas facile à mesurer..
je chronometre et regarde le compteur (aussi la route.. car ..
moi j'ai pas une piste privée.!)
Papy volant
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jpl83
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 23 Déc 2016, 19:29

Ah tu m'étonnes mon Papy ! tu as pourtant une roue de 26 et non de 20 comme moi (c'était une de nos grandes discussions sur l'efficacité de la grande roue). Les chiffres que tu aimes tant disent le contraire : 26s contre 20 ce n'est pas rien. Laughing
Bon, y a d'autres paramètres et j'imagine que tu es avec les sang sues de big apple et le siège bien redressé, position chaise à porteur Laughing
Quand je ferai les essais sur la piste cyclable, ce sera nettement meilleur
Par contre quand je repasserai en M+ et avec le siège redressé pour voir un peu son influence, je me rapprocherai de tes chiffres

Je ne regarde pas le chrono, que le compteur de vitesse, et j'ai un doigt sur le bouton start du gps Cool .
Il a un temps de réaction qui peut se sentir, retard du bip, mais bof, je crois que c'est moins important que la vitesse. Je ne reviendrai pas au compteur à aimant pour ça (il y a 50 ans j'ai eu des velléités de créer une boite pour en produire, il n'y avait que des compteurs à fil ; le "proto" est resté dans mon garage un certain temps ...)
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cebd
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 23 Déc 2016, 19:53

Bonsoir
Les mesures de Jpl83 permettent de penser que le SCx =0,3 m²  et Crr =0,0078  donnent une bonne approximation de la loi de décélération.
Mais la vitesse de 30Km/h est insuffisante pour garantir la précision car plusieurs couple de SCx et Crr  donnent un résultat voisin.

PS: La consommation à 30Km/h est plus précise : 174 watts...à 10 watts près
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MessageSujet: Re: SCx et Crr des différents vélomobiles et vélos couchés du marché   Ven 23 Déc 2016, 20:58

arnaud.sivert a écrit:
Une erreur de 20%, c’est encore honnete.

20% , c'est énorme !
Imagine 20% de moins sur ton salaire, Ah, là on le sent mieux !

Tous nos engins non carénés se tiennent peut-être à 20% près.

Bon, faut dire que les mesures à "la Leloublan" ça n'aide pas .

Rappel :du Sam 12 Oct 2013, 15:42

.....en tout cas ca me parle plus que les commentaires du style :

- sur le même parcours j ai gagné 10 min par rapport a il y a un mois quand j avais mangé la succulente tarte que me fait ma grand mère quand il fait assez beau pour aller la trouver de plus comme les travaux étaient terminés je suis passe par le bord de mer avec un petit vent arrière bien rafraîchissant
il faut dire que j avais gonflé a 10 bars pas comme la dernière fois et que j ai enfin pu monter sur la grande plaque grace au nouveau dérailleur
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