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 Velomobile, Traction Avant

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MPTrike
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MessageSujet: Velomobile, Traction Avant   Dim 26 Juin 2016, 18:45

Je suis auto-constructeur de tricycles. Certains d'entre vous sont peut- être intéressés par l'introduction d'une traction avant sur un vélomobile. Je souhaiterais partager sur le sujet...
A bientôt
Marc
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hube68
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Lun 27 Juin 2016, 00:19

Si tu ne veux pas faire une usine à gaz avec différentiel et multi cardans, tu pencheras donc pour un VM "delta" afin de n'entraîner que l'unique roue AV, et tu pourras piocher dans les longues discussions sur les VC traction, entre les partisans de la directe et ceux de l'indirecte.... Very Happy

Avec cependant une nuance de taille, la question de la stabilité se pose moins du fait des 3 roues.
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bouboule
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Lun 27 Juin 2016, 08:47

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zapols
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Lun 27 Juin 2016, 09:35

Bonjour,

Ce serait intéressant pour un VM à 4 roues, et éviterait la longue chaine qui court le long du vélomobile.
Par exemple, voici ce qu'avait fait Miles Kingsburry sur le Quatro originel :
http://kingcycle.blogspot.fr/2012_02_01_archive.html



Qu'as-tu en tête de ton côté?
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Casimir
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Lun 27 Juin 2016, 09:47

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3tigouille
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Lun 27 Juin 2016, 11:20

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MessageSujet: Présentations...    Lun 27 Juin 2016, 13:07

zapols a écrit:
Bonjour,

Ce serait intéressant pour un VM à 4 roues, et éviterait la longue chaine qui court le long du vélomobile.
Par exemple, voici ce qu'avait fait Miles Kingsburry sur le Quatro originel :
http://kingcycle.blogspot.fr/2012_02_01_archive.html



Qu'as-tu en tête de ton côté?

Bonjour à tous et un grand merci pour votre réactivité !

Qu'ai-je en tête ? ... beaucoup de choses.
D'abord, je construis des tricycles depuis une vingtaine d'années. Mes premiers tricycles sont des "Tanks" en acier. Mais j'évolue peu à peu vers des machines plus performantes.
J'ai présenté au salon du vélo spécial 2016 un tricycle tadpole oscillant. Ce qui a retenu l'attention des ingénieurs du cycle est... la traction avant. Cela m'a beaucoup étonné car mon système mécanique (le pivot-joint à engrenage) est d'abord destiné à rendre possible l'oscillation des véhicules.
Mais j'ai l'habitude d'écouter la question avant de proposer quelque-chose... Aussi, je me suis demandé pourquoi la traction avant intéressait (entre autre) autant les constructeurs de vélomobiles.
Les vélomobiles sont des véhicules triangulés. Ils sont parfaitement stables sur des routes droites et sans dévers.
Nos routes sont sans dévers, car elles sont destinées aux voitures. Donc, ce problème là est résolu pour quelques années...
Mais en vélomobile, on a besoin de tourner quand même.
Et d'après ce que j'ai compris, un vélomobile, ça roule très vite... (je n'a qu'un VTX) Dans les virages, deux "motions" évitent à ces appareils de verser : l'oscillation et la traction avant.
Voilà pourquoi je voudrais développer la traction avant sur les vélomobiles ...
Merci pour les informations, les sites qui traitent du sujet, notamment celui de Mr Kingsburry que je vais étudier plus profondément.
Vous pouvez visiter mon blog, qui traite de l'oscillation essentiellement, mais pas seulement...
Marc
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hube68
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Lun 27 Juin 2016, 14:00

Ah oui, le tadpole inclinable avec la transmission incroyable au travers des bras de suspension! Oui, je l'ai vu au Spezi, on a du en discuter quelques instants!

Ingénieux, cependant, des arbres, des engrenages, tout cela a l'air costaud et lourd, plutôt du monde de l'automobile que de celui du vélo. Le VM doit quand même rester léger (c'est un vélo....) afin d'être utilisable avec de bonnes perfs à la seule force musculaire. Les choix mécaniques doivent donc privilégier la simplicité. Surtout si l'on veut maintenir un prix acceptable pour une production artisanale.
Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Poids, coût et tradition mécanique...    Lun 27 Juin 2016, 15:07

hube68 a écrit:
Ah oui, le tadpole inclinable avec la transmission incroyable au travers des bras de suspension! Oui, je l'ai vu au Spezi, on a du en discuter quelques instants!

Ingénieux, cependant, des arbres, des engrenages, tout cela a l'air costaud et lourd, plutôt du monde de l'automobile que de celui du vélo. Le VM doit quand même rester léger (c'est un vélo....) afin d'être utilisable avec de bonnes perfs à la seule force musculaire. Les choix mécaniques doivent donc privilégier la simplicité. Surtout si l'on veut maintenir un prix acceptable pour une production artisanale.
Very Happy Very Happy
Effectivement, le prototype que j'ai présenté au spezi est lourd et complexe, il "frotte", et il est couteux !
C'est un modèle mécanique qui marche, mais qui n'est certainement pas le meilleur.

Mais je reviens cependant sur l'idée initiale "traction avant".
Je n'ai essayé (au SPEZI) qu'un seul vélomobile. Impossible de me rendre compte de l'impact du virage sur la vitesse, bien sûr.
En pratique, est ce que le risque de verser dans les virages vous ralenti beaucoup ?
Quel est le poids total de la transmission pour un vélomobile? ( du pédalier à la fusée de roue)?
Stéphane Oving (KATANGA) a introduit une suspension arrière... qui semble efficace, qu'en pensez vous? les roues avant doivent elles être suspendues aussi?

Le système de traction avant que je développe actuellement est destiné aux vélomobiles et aux tricycles vitesse.
La transmission est identique à celle d'un VTT classique, où le moyeu serait remplacé par :
Un différentiel SAMAGAGA, 80 euros + frais d'importation et 540 grammes,
Deux pivots joints à engrenages ultralégers (600grx2), (proto)
deux couples coniques (350gr x 2) (proto)
et une chaine de VTT supplémentaire.
La tradition du cycle est la chaine... je n'ai pas de réticence à utiliser un système hybride (chaine-engrenages) s'il fonctionne mieux, comme le proposent les fabricants de moyeux vitesse.
Le différentiel est un atout majeur de stabilité
le PJE est une solution élégante pour une traction avant sur un train directeur. ( ce n'est pas moi qui vais dire le contraire.)
Merci de vos avis
Marc
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Lun 27 Juin 2016, 15:56

Le Waw (ancien modèle repris par katanga) est assez tape cul sur l'arrière car non suspendu. Beaucoup (dont moi) ont mis un gros pneu à l'arrière pour avoir une fonction suspension au détriment de l'inertie trop grande de la roue. De mémoire, l'avant de quasiment tous les vélomobiles est suspendu.

Par rapport à un vélo classique, la transmission est juste alourdi en accouplant 2 chaines supplémentaires soit 400 à 600g supplémentaire suivant le modèle utilisé.


Si on a peu de verser et si on est géné au quotidien ? Je dirais que oui et non.
Non, tant qu'on ne sait pas fait une grosse frayeur, oui et beaucoup ensuite. Le vélomobile peut rouler très vite mais ne passe pas les virages aussi bien que les 2 roues. Il est alors facile de lever sur un virage serré d'un parcours habituel car on a l'habitude de le passer à 35km/h et que le VM lève à 30km/h.
Une fois la frayeur arrivé, chaque virage est passé largement sous la vitesse max et la relance qui s' ensuit est longue.
D'ou la réputation de mauvais vireur des VM ; elle est essentiellement justifié par le fait qu'on souhaite virer à la vitesse ou l'on roule en ligne droite.

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hube68
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Lun 27 Juin 2016, 16:54

Bah oui, si les VM avaient une voie (largeur entre roues) comme un kart, il n'y aurait pas de problème. Par contre l'aéro, les pistes cyclables, le passage entre poteaux anti-véhicules.... Neutral

Pour moi le VM c'est génial pour speeder en ligne droite ou presque, pas pour faire du slalom géant. Je n'ai encore jamais levé la patte, cependant mes virages sont toujours assez prudents, trop la trouille. pale Pas seulement de verser, aussi de partir en dérapage, tête-à-queue....
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olivier25
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Lun 27 Juin 2016, 22:10

Il y a quelques années, j'avais commis ce schéma... Pas eu l'occasion depuis de le développer, mais je trouve que dans le cadre d'une transmission courte, ce serait très intéressant...

L'idée est la suivante: la fouchette 3 fait coulisser la cassette sur l'arbre secondaire, la chaine restant dans la même position axiale grâce à la roulette sur brin mou.
Lorsque l'on veut changer de plateau, on déplace l'ensemble (2+3), ce qui n'affecte pas la position de la chaine sur la cassette.
L'avantage est que la ligne de chaine reste droite quelle que soit la combinaison (toutes les combinaisons sont possibles, contrairement à un système classique où les combinaisons extrêmes induisent un croisement de la chaine), que l'entraxe pédalier/arbre secondaire peut être très court (par exemple pour un trike TA), et que l'ensemble n'est pas forcément plus lourd qu'un système classique, et très certainement plus rentable quel que soit le rapport...

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MessageSujet: Derailleur Glissant   Mar 28 Juin 2016, 07:01

olivier25 a écrit:
Il y a quelques années, j'avais commis ce schéma... Pas eu l'occasion depuis de le développer, mais je trouve que dans le cadre d'une transmission courte, ce serait très intéressant...

L'idée est la suivante: la fouchette 3 fait coulisser la cassette sur l'arbre secondaire, la chaine restant dans la même position axiale grâce à la roulette sur brin mou.
Lorsque l'on veut changer de plateau, on déplace l'ensemble (2+3), ce qui n'affecte pas la position de la chaine sur la cassette.
L'avantage est que la ligne de chaine reste droite quelle que soit la combinaison (toutes les combinaisons sont possibles, contrairement à un système classique où les combinaisons extrêmes induisent un croisement de la chaine), que l'entraxe pédalier/arbre secondaire peut être très court (par exemple pour un trike TA), et que l'ensemble n'est pas forcément plus lourd qu'un système classique, et très certainement plus rentable quel que soit le rapport...
Bonjour,
maintenir la chaine droite... il existe une vidéo qui montre un modèle de dérailleur glissant : "velotilt sliding dérailleur". Pour le rendement, je ne sais pas si cela fait une grande différence (car sur un système classique, on se débrouille pour qu'elle le soit au maximum), mais c'est sûr, la chaine reste droite dans le sliding derailleur.
Je crois que ce qui détermine la longueur de la chaine dans une transmission courte est la position respective du pédalier et de la cassette, et la course du pied bien sûr. Après, s'il faut construire cela, la liaison pivot glissant centrale est délicate, je pense.
J'ai plusieurs exemples mais il faut que je prenne des photos...
a plus
Marc
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Mer 29 Juin 2016, 13:31

MPTrike a écrit:
Dans les virages, deux "motions" évitent à ces appareils de verser : l'oscillation et la traction avant.
Voilà pourquoi je voudrais développer la traction avant sur les vélomobiles ...

Je ne vois pas le lien entre traction avant et tendance à verser dans les virages?
Dans les virages pris à vitesses élevées, le couple transmis aux roues est très faible et je doute que celui-ci ait une quelconque influence sur le versement. Quant aux dérapages dus à un excès de puissance sur la roue arrière, ils sont inexistants, sauf sur la glace ou sur très mauvais revêtement (pavés).
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Mer 29 Juin 2016, 14:49

Samural a écrit:
MPTrike a écrit:
Dans les virages, deux "motions" évitent à ces appareils de verser : l'oscillation et la traction avant.
Voilà pourquoi je voudrais développer la traction avant sur les vélomobiles ...

Je ne vois pas le lien entre traction avant et tendance à verser dans les virages?
Dans les virages pris à vitesses élevées, le couple transmis aux roues est très faible et je doute que celui-ci ait une quelconque influence sur le versement. Quant aux dérapages dus à un excès de puissance sur la roue arrière, ils sont inexistants, sauf sur la glace ou sur très mauvais revêtement (pavés).
Bonjour,
D'abord merci de ce retour d'expérience (expérience que je n'ai pas) sur l'usage des vélomobiles.
Je pense que la traction avant stabilise un véhicule qui tourne, mais c'est vrai que venant de moi, c'est plus une intuition personnelle qu'un fait scientifique prouvé.
(Donc, je pense que... ) Si on conduit une traction avant, la vitesse d'entrée dans le virage fera verser le véhicule comme une propulsion, c'est sûr.
Mais pendant le virage, la traction avant permet une adaptation exacte de la motricité au virage: en effet, si la roue interne lève, la présence du différentiel arrête instantanément la motricité. On peut donc pousser sur les pédales pendant le virage sans crainte.
Pour ce qui concerne la perte d'adhérence (tête à queue), on est dans une logique différente. La roue arrière est comme la quille d'un bateau, elle doit rester au sol (suspension) et doit tourner (pas de frein). L'adhérence sur terrain glissant est meilleur avec deux roues qu'avec une. Noter que dans ce cas (neige), on bloque le différentiel de nos voitures spéciales pour plus d'adhérence et que notre 2 CV est plus performante (avec ses pneus étroits, sa traction avant et deux personnes assises sur les ailes) que toutes les AUDI propulsées.
merci encore
Marc
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Samural
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Mer 29 Juin 2016, 15:17

Permets-moi d'être sceptique face à tes arguments: à moins d'être dans une côte, la perte momentanée de force motrice que tu évoques ne ralentira qu'à peine le VM et ne l'empêchera donc pas de verser. En effet, une des caractéristiques du VM est sa grande inertie, qui couplée à sa faible résistance à l'air, lui permet de maintenir sa vitesse.


La traction avant ne présenterait un intérêt que sur un trike tout terrain où le gain de motricité apporté par la roue supplémentaire serait utile.

PS. Il n'y a pas de propulsions chez Audi, uniquement des tractions avants ou des 4 roues motrices (quattro) Wink
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Mer 29 Juin 2016, 15:32

Samural a écrit:
Permets-moi d'être sceptique face à tes arguments: à moins d'être dans une côte, la perte momentanée de force motrice que tu évoques ne ralentira qu'à peine le VM et ne l'empêchera donc pas de verser. En effet, une des caractéristiques du VM est sa grande inertie, qui couplée à sa faible résistance à l'air, lui permet de maintenir sa vitesse.
La traction avant ne présenterait un intérêt que sur un trike tout terrain où le gain de motricité apporté par la roue supplémentaire serait utile.

PS. Il n'y a pas de propulsions chez Audi, uniquement des tractions avants ou des 4 roues motrices (quattro) Wink

Merci beaucoup de ton avis et de tes éclairages sur ces questions.
et juste pour rigoler, AUDI va sortir en 2016 Audi A8 propulsion... c'est pour cela que j'en parlais.
Bien à toi
Marc
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Mer 29 Juin 2016, 16:33

MPtrike, je crains que tu ne sois affecté du syndrome "laeti".

laeti n'utilise systématiquement que le bouton "citer" pour répondre, malgré mes explications répétées, parfois même de vive voix...

Ce qui fait que, quand elle répond, ça donne


Didier33 a écrit:
  MPtrike, je crains que tu ne sois affecté du syndrome "laeti". Laughing

   laeti n'utilise que le bouton "citer" pour répondre, malgré mes explications répétées dans le temps, parfois même de vive voix...



quelque chose comme ça.

Bon, je ne suis pas fâché, bien sûr, mais si tu pouvais utiliser le bouton "Répondre" en dessous de chaque message, comme la majorité
de nos petits camarades, ce serait bien mieux  Wink
Le bouton "citer" ne devrait être utilisé que pour rappeler des propos tenus plusieurs messages auparavant, pour appuyer une réponse argumentée.

Si ce n'est que pour répondre simplement, le bouton "Répondre" suffit amplement.

Merci d'y penser.  Wink

Didier33 modo


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MessageSujet: Répondre...    Mer 29 Juin 2016, 17:14

Ah oui... j'ai trouvé le bouton.
N'étant pas sûr de mon auditoire, je ne donnerai pas ma couleur de cheveux...
A Bientôt.
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MessageSujet: Re: Velomobile, Traction Avant   Sam 02 Juil 2016, 10:21

Pour en revenir à notre histoire de taction, je serais plutôt enclin à penser que la traction, effectivement, est plus sûre que la propulsion en virage. j'ai en mémoire un crash de Aurélien à Monza avec un Milan sur route mouillée et perte de l'adhérence de la roue AR (motrice), ainsi que celui du VM aux CM2014, dans la grande courbe à D après le lacet à G dans la descente. Même cause, même effet..
De plus, avec une traction, on peut mettre ce que l'on veut derrière, y compris deux roues qui transforment le triangle de sustentation en rectangle. Les roues AR étant dans le prolongement des roues AV, pas sûr que ce soit plus mauvais en terme d'aéro...
Sans compter tous les emm... que l'on peut avoir avec une chaine super longue, inaccessible, et un dérailleur AR super-galère à régler.
Pas sûr non plus qu'un système différentiel+transmissions homocinétiques soit plus lourd que 4m de chaîne !!!
Bref, amha, ça vaut le coup d'essayer. Je connnais un excellent mécano en retaite à Buis que je vais brancher là-dessus, une fois qu'il aura récupéré ses machines-outil pour le moment "bloquées en douane"

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Velomobile, Traction Avant
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