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 Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]

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Didier33
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Jeu 22 Fév 2018, 16:55

Pense tu, magnum.
Les SUV il y en a partout maintenant. C'est devenu d'un commun! Rolling Eyes

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Magnum
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Jeu 22 Fév 2018, 17:09

Oui, c'est bien ce qui me désole... pale
Et je rajouterai particulièrement sur les trottoirs et les pistes cyclables!
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Denis trike 85
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Jeu 22 Fév 2018, 17:13

Magnum a écrit:


Les SUV,c'est pour péter plus haut que leur cul!

Pas forcément, les personnes qui utilisent ces véhicules apprécie la meilleurs vision d'ensemble due à la hauteur d'assise et l'entrée et la sortie du véhicule se fait sans monter ni descendre.

J'ai moi même un Yéti SUV de chez Skoda et un Peugeot Partner, après avoir eu un coupé sport 2,2 l essence, on aime à nos âges l'accès facilité à l'habitacle. Nous sommes plus obligé de nous extraire de la voiture. C'est pour cela que nous avons pas pris de Lamborghini
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cebd
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Jeu 22 Fév 2018, 18:01

Magnum a écrit:
....Les SUV,c'est pour péter plus haut que leur cul! ....
Bonsoir,
+1 !!!
Gaspillage d'énergie par accroissament de la masse et l'augmentation de la trainée aérodynamique....
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fabien
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Jeu 22 Fév 2018, 19:45

Autant j'ai les mêmes remarques que vous à propos des S.U.V, je remarque que déjà 2 menbres de ma famille ne peuvent plus entrer ( et surtout sortir) dans d'autres types véhicules par eux mêmes.

Pour revenir au sujet, si les équipementiers automobiles sont arrivés dans le monde du cycles avec succès (panasonic, bosh, continental...) il est pas de même avec les constructeurs qui arrivent avec la contrainte du crash test et de la sécurité passive en tête.

Cela amène pour l'instant à des véhicules beaucoup trop lourd , proposé trop cher ou avec des montages financiers masquant le cout réél et ayant 10 à 15 ans de retard sur l'usage courant.
A comparer :
_ Twike Vs Twizy de renault
_ A4 electrifié Vs Twizy
pour des usages semi urbains

En ville à investissement équivalent,
un douze cycle toute options électrique avec un veltop à beaucoup plus de rayons d'actions et d'usage qu'une twizy voir une Zoé. Et les couts mensuels sont sans comparaisons.

D'ailleurs le vélo cargo électrique est un réél succes dans les villes françaises. (A Nantes, au moins 2 magasins ne vivent que par cela).

__________________________________
Quelques photos et les nouveautés (mais sans vélo ou presque)
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velocifere
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Jeu 22 Fév 2018, 22:03

Samural a écrit:
Pas tout à fait d'accord en ce qui concerne l'effet de com, Bosch et Continental, pour ne citer qu'eux se lancent aussi à fond dans le VAE et avec un certain succès. Le secteur automobile comprend qu'il doit se diversifier.

Il le redoute. Mais ça ne fait pas nécessairement de bonnes solutions.


Samural a écrit:

Note qu'en le passant dans la catégorie L1e-A (cycles motorisés), ils pourraient passer à une puissance de 1kW maxi, toujours pour une assistance limitée à 25 km/h. Seule obligation, délivrer un certificat de conformité..

Alors L1e-A en quadricycle, j'ai un sérieux doute sur la faisabilité. L1e c'est deux roues, il me semble
Je pense qu'on est dans la catégorie L2e trois roues et plus.. Les quadricycles en L2e-A, je ne connais pas, mais peut-être que c'est possible. J'avais l'impression que c'était soit L2e-B soit L6e.
Donc a priori L2e-B, avec 4000W de limite et 45 km/h.
Dans ce cas, il ne pourra pas utiliser les pistes cyclables, il faudra porter un casque de moto, prendre une assurance spécifique et installer une plaque. Comme pour les Speedbikes qui, eux, montent à 45 km/h. Et je ne parle pas de l'homologation du siège enfant dans les catégories 1-3. Ce que la Twizy n'a pas obtenue. Du coup autant prendre une Microlino.


Samural a écrit:

Note aussi que l'Armadillo de Velove, qui est un quadricycle de type cargo, avec une charge utile allant jusqu'à 300 kg, se contente aussi d'une assistance de 250W. Cela ne l'empêche pas d'être utilisé par DHL.

oui, c'est vrai, mais dans des zones relativement plates et en catégorie L2e-U, il me semble.


Samural a écrit:

Enfin si une Twizy coûte 7500 Eur , cela ne comprend pas la location de la batterie. Mais je suis d'accord que le prix devrait tourner autour de 5000 Eur pour pouvoir attirer des clients. La fourchette de prix annoncée il y a 2 ans était d'ailleurs comprise entre 5000 et 7000 Eur.

5000 Euros pour une rosalie veltopé, c'est du vol. Ok pour la location de batterie, mais c'est moins chers que l'achat de la batterie en question (surtout en cas de panne). Et je doute que l'engin ait 80 km d'autonomie.


Samural a écrit:

La clientèle urbaine visée est, à mon avis,  celle qui circule actuellement en VAE, ou en biporteur.

J'ai un doute. Si tu roules en VAE en ville, c'est pour gratter les voitures. Avec ce quadricycle tu es vite bloqué dans la circulation, sauf à avoir des pistes cyclables partout, ce qui est rare en France p.e. Et un Veltop coûte moins cher.


Samural a écrit:

Pas sûr que ces gens là soient prêts à s’asseoir au ras du sol comme dans une monoplace. La plupart des gens veulent être assis en hauteur, ce n'est pas pour rien que les véhicules type SUV, même dans la catégorie des compactes, ont tant de succès.

De toute manière, le VM n'est pas un véhicule de centre ville.
Les SUV ont du succès parce que c'est la logique de la loi du plus fort que les constructeurs vendent aux automobilistes.
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 09:38

loin du vélomobile mais avec des idées...
http://media.groupe-psa.com/fr/le-groupe-psa-con%C3%A7oit-un-v%C3%A9hicule-l%C3%A9ger-%C3%A9lectrifi%C3%A9-dans-le-cadre-du-consortium-europ%C3%A9en-eu-live
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 10:13

Bonjour,
Ça fait des années qu'on attend ça ! confused
La première dans le genre a été, sauf erreur, la Smera
Le I-Road de Toyota est opérationnel mais uniquement en flotte de location il me semble.
Ces projets pourraient trouver une réelle clientèle et participer à une réduction notable de la pollution tout en proposant un usage efficace et convaincant, mais ils ne semblent en réalité être que des pompes à fric européen. Rolling Eyes

Entre colère et désespoir ...
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Samural
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 10:33

velocifere a écrit:
Alors L1e-A en quadricycle, j'ai un sérieux doute sur la faisabilité. L1e c'est deux roues, il me semble
Je pense qu'on est dans la catégorie L2e trois roues et plus.. Les quadricycles en L2e-A, je ne connais pas, mais peut-être que c'est possible. J'avais l'impression que c'était soit L2e-B soit L6e.
Donc  a priori L2e-B, avec 4000W de limite et 45 km/h.
Dans ce cas, il ne pourra pas utiliser les pistes cyclables, il faudra porter un casque de moto, prendre une assurance spécifique et installer une plaque. Comme pour les Speedbikes qui, eux, montent à 45 km/h.  Et je ne parle pas de l'homologation du siège enfant dans les catégories 1-3. Ce que la Twizy n'a pas obtenue. Du coup autant prendre une Microlino.

La catégorie L1e-A comprend bien les 3 et 4 roues:
Legifrance a écrit:
4.1.1. Véhicule de sous-catégorie L1e-A : véhicule de la catégorie L1e muni de pédales dont le mode de propulsion auxiliaire d'aide au pédalage d'une puissance maximale est inférieure à 1 kW et s'interrompt dès que le véhicule atteint une vitesse égale ou supérieure à 25 km/ h. Ce véhicule peut être équipé de trois ou quatre roues
Source: https://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2016/4/13/2016-448/jo/article_2


velocifere a écrit:
5000 Euros pour une rosalie veltopé, c'est du vol. Ok pour la location de batterie, mais c'est moins chers que l'achat de la batterie en question (surtout en cas de panne). Et je doute que l'engin ait 80 km d'autonomie.
Si je suis ton raisonnement:  un VM non assisté à plus de 7000 Eur c'est du vol. Et un VTT enduro avec assistance à plus de 5000 Eur c'est du vol aussi  scratch

velocifere a écrit:
J'ai un doute. Si tu roules en VAE en ville, c'est pour gratter les voitures. Avec ce quadricycle tu es vite bloqué dans la circulation, sauf à avoir des pistes cyclables partout, ce qui est rare en France p.e. Et un Veltop coûte moins cher.
[...] De toute manière, le VM n'est pas un véhicule de centre ville.

Le Schaeffler fait 85 cm de large, un triporteur en fait 88 cm. Cela ne m'empêche pas d'en voir circuler en ville.... De plus en plus de villes en Europe s'équipent de réseaux urbains de pistes cyclables.
Un VM où le cycliste serait à la même hauteur que les conducteurs de bagnole aurait tout à fait sa place en ville et offrirait un sentiment de sécurité et une visibilité non présents sur les VM actuels à quelques exceptions près.
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velocifere
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 11:32

Samural a écrit:

Si je suis ton raisonnement:  un VM non assisté à plus de 7000 Eur c'est du vol. Et un VTT enduro avec assistance à plus de 5000 Eur c'est du vol aussi  scratch

Je trouve effectivement les VM trop cher, mais ils ont des arguments indéniables en terme de performances qui justifient ces tarifs.
La vitesse et performance en musculaire, le poids et la protection réelle contre le vent, le froid et la pluie p.e.
En plus on est sur de la petite série.
Là, tu as une rosalie de bord de plage qui pèse un âne mort et qui se traîne à 25 km/h et ne protège de rien. Le tout fabriqué par un gros constructeur.


Un VTT à 5000 euros n'est pas un véhicule commun ni pensé normalement pour rouler uniquement en ville et faire ses courses. Ce serait même triste.
Dans ce cas de figure un VTT Décathlon à 250 euros fait très bien le boulot.

-----

Le véhicule PSA, c'est une mobylette carénée hybride à moteur thermique... tata motors et les chinois proposent ce genre de machin depuis des années. bonjour l'innovation.

Voilà les alternatives 100% électriques:
https://french.alibaba.com/product-detail/3-wheel-fully-closed-mini-adults-handicapped-electric-tricycle-with-eec-certificate-60519154069.html?spm=a2700.8698675.29.2.a20d59e19jIemL&s=p

https://french.alibaba.com/product-detail/hot-sale-sale-well-in-india-electric-powered-tricycle-60477395090.html?spm=a2700.8698675.29.65.a20d59e19jIemL

Et pour moins de 2000 euros avec une vraie protection mauvais temps...

Et pour ceux qui veulent un accès haut simplifié "comme sur SUV" pour emmener toute la famille :

https://french.alibaba.com/product-detail/popular-cheap-good-quality-motorized-tricycle-in-india-60683477774.html?spm=a2700.8698675.29.20.a20d59e19jIemL

pour moins de 1000 euros.
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Yvan 61
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 15:41

Ah, ces français, toujours des arguments un peu exagérés pour dénigrer ce qu'ils n'aiment pas ou ce qu'ils jalousent. Certes, beaucoup de ces projets n'aboutiront pas mais tout cela va dans le bon sens, reconnaissons-le. Et un jour, quelqu'un sortira le truc imparable et on se demandera pourquoi on y a pas pensé plus tôt. J'aime beaucoup ce foisonnement d'idée et de projet. Le jour où des engins de ce type rouleront sur la route, il faudra bien adapter les infrastructures, les SUV se feront moins arrogants, les vélos en profiteront et les plus sceptiques se réjouiront.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 16:16

Alors moi j'ai trouvé la solution: La marche à pied.
Tous les jours je fais une dizaine de km dans Brest et une bonne partie des automobilistes que je croise pourraient faire de même...
Pas de parcmètres à acquitter, liberté total: C'est un vrai bonheur.
Et je ne perds pas beaucoup de temps par rapport à eux.
Je croise régulièrement (surtout des femmes mûres) quelques personnes qui marchent comme moi sur plusieurs km en s'affranchissant des transports en commun.
Quand on taille la bavette, elles me confirment qu'elles y prennent plaisir, tout comme moi.
A côté de ça j'ai un paquet de connaissances qui sont incapables de faire 300 mètres sans prendre leur bagnole
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 17:27

+1 pour Magnum
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 18:01

Quand je pense que j'ai un collègue qui fait 350 m (vérifié à l'instant sur géoportail) pour aller de chez lui au boulot et que pour ça, il démarre une Audi TT Tfsi 211cv!!
Quand il arrive en retard de 10mn, il trouve l'excuse de devoir gratter son pare brise quand moi j'arrive de 20 km en VTT...

Sinon je n'explique pas la mode SUV. Si on désire monter facilement à bord et se trouver en hauteur (ce que je peux admettre), on prend un monospace, pas un SUV en 2 roues motrices (meilleur aéro, plus de place intérieure, plus de confort et de sécurité).

Bonne route à tous.

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Denis trike 85
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 20:26

Bruno09 a écrit:

Sinon je n'explique pas la mode SUV. Si on désire monter facilement à bord et se trouver en hauteur (ce que je peux admettre), on prend un monospace, pas un SUV en 2 roues motrices (meilleur aéro, plus de place intérieure, plus de confort et de sécurité).


A ce jour la mode des monospace est un peu passée et l'offre est vraiment réduite si l'on veut éviter un Scénic ou un Picasso. A décharge pour eux je pense qu'une majorité ne doivent pas s'expliquer l'intérêt de rouler dans un vélomobile
Pour ce qui est de l'empreinte "Carbone" utilisée, personnellement j'ai un SUV 2.0 GO, mais par contre je ne vais pas au ski ( canon à neige, télésiège ....... ), je ne prend pas l'avion , je ne fais pas de croisière sur les bateaux les plus pollueur de la planête et j'évite de manger des pommes qui viennent du Brésil.
Donc pardonnez moi de m'autoriser un écart
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Magnum
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 20:43

Tu connais l'histoire du lapin et du renard? jocolor

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 20:49

Samural a écrit:
Pas tout à fait d'accord en ce qui concerne l'effet de com, Bosch et Continental, pour ne citer qu'eux se lancent aussi à fond dans le VAE et avec un certain succès. Le secteur automobile comprend qu'il doit se diversifier.

Pas d'accord en ce qui concerne la puissance nécessaire. Je ne sais pas où tu as vu qu'il pouvait transporter 2 adultes, on parle d'un adulte + 1 enfant. Il n'est nullement question d'une propulsion purement électrique mais bien d'un pedelec (250w, assisté jusqu'à 25 km/h).  Je t'invite à relire leur communiqué de presse: https://www.schaeffler.com/remotemedien/media/_shared_media/08_media_library/01_publications/schaeffler_2/brochure/downloads_1/micromobility_bio_hybrid_fact_sheet_xxl_de_en.pdf

Note qu'en le passant dans la catégorie L1e-A (cycles motorisés), ils pourraient passer à une puissance de 1kW maxi, toujours pour une assistance limitée à 25 km/h. Seule obligation, délivrer un certificat de conformité.

Ce genre d'engin est certainement mieux que le plus petit des SUV et donc son usage à la place d'une voiture pourrait améliorer les choses.

Le point sur lequel je ne suis par contre pas du tout d'accord c'est d'assimiler cet engin à un vélo et de lui permettre ainsi d'utiliser les pistes cyclables : même si il n'a q'un moteur de 250W et répond aux prescriptions des VAE 25km/h, cela n'a rien à voir avec un vélo et les pistes cyclables ne sont pas du tout adaptées à l'usage de tels engins larges et motorisés (et ceci est encore plus vrai avec un moteur de 1kW).
Un tel engin est une mini-voiture électrique, sa place est sur la chaussée avec les autres voitures.
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 20:56

Magnum a écrit:
Tu connais l'histoire du lapin et du renard? jocolor


Non je ne connaissais pas Wink Wink , comme quoi cela n'a pas été mon argument primeur. Le Yéti est la voiture de mon épouse, moi j'ai un Partner et une grosse moto BMW

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Samural
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 21:01

@Fleur : Je ne comprends pas. Tu n'acceptes pas non plus les VM sur les pistes cyclables alors ? Parce que au niveau largeur c'est kif-kif et en plus les VM sont plus rapides que le Schaeffler.
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Fleur
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 22:50

Samural a écrit:
@Fleur :  Je ne comprends pas. Tu n'acceptes pas non plus les VM sur les pistes cyclables alors ? Parce que au niveau largeur c'est kif-kif et en plus les VM sont plus rapides que le Schaeffler.

Ma réponse va surement faire polémique, mais les pistes cyclables actuelles sont conçues pour des vélos à deux roues se déplaçant à la vitesse normale d'un cycliste utilitaire soit typiquement de 15 à 30km/h.

Et donc, du fait de leur largeur et de leur vitesse bien plus élevée que celles des vélos, iles VM sont aussi dangereux sur les pistes cyclables.

J'ai l'expérience d'un VM qui emprunte très fréquement une piste cyclable en site propre sur une digue le long d'une rivière en roulant a très grande vitesse, il représente un danger pour les autres cyclistes car ceux-ci, les enfants notamment, ne s'attendent absolument pas a rencontrer un engin roulant à une telle vitesse et même quand il le voient, n'anticipent pas une arrivée si rapide. En plus du fait de la largeur de la piste cyclable bi-directionnelle, les croisements sont aussi dangereux du fait de la combinaison de la vitesse de déplacement du VM et de sa largeur.

Les pistes cyclables étroites et sinueuse représentent aussi un danger pour le VM lui-même dès qu'il roule à sa vitesse normale.

Beaucoup d'utilisateurs de VM détestent d'ailleurs les pistes cyclables inadaptées à leur engins.
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J. D'Alès
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Ven 23 Fév 2018, 22:59

Les pistes cyclables: n'ont rien de cyclable...en tout cas pour celle de je connais....
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Denis trike 85
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Sam 24 Fév 2018, 08:59

J. D'Alès a écrit:
Les pistes cyclables: n'ont rien de cyclable...en tout cas pour celle de je connais....

Effectivement, souvent ce sont des endroits à partager avec les piétons et pas adapté à une vitesse supérieur à la promenade.
Lors de mes années ou j'ai pratiqué intensivement le roller in line j'ai eu quelques confrontation avec des familles poussettes et autre qui s'étalaient sur toute la largeur.
Peut-on leur reprocher pour autant de flaner au bord de la mer ??

J'ai eu deux accrochages avec des vélos qui arrivaient en face à deux de front. La première fois j'ai gagné et il y en a un qui est parti dans le bas coté avec un coup de patin bien placé, la deuxième fois j'ai perdu et suis parti en roulé boulé dans le décors

Une piste cyclable fréquenté doit être abordé en dessous de 20 km/h pour espérer éviter l'accident. Au simple coup d'avertisseur sonore, on ne sait pas de quel coté va partir la personne ....
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Fleur
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Sam 24 Fév 2018, 12:23

Ces pistes cyclables partagées avec des piétons sont une spécialité française, les aménageurs de ces infrastructures n'arrivent semble-t'il pas à comprendre qu'un vélo et un piéton ont des besoins différents Rolling Eyes

Elles montrent surtout que pour ces aménageurs, le vélo n'est pas un moyen de déplacement mais une pratique de loisir.

Cette conception apparait aussi dans les aménagements des voies vertes françaises avec leurs équipements de loisirs, bancs, espaces de picnic, de jeux etc. et le fait que beaucoup d'entre elles ne sont pas intégrées dans une infrastructure globale de déplacement doux. Au lieu de les relíer aux pistes cyclables, souvent les aménageurs créent des parking aux points d'accès aux voies vertes pour permettre aux utilisateurs... de venir en voiture à la voie verte avec leur vélos dans le coffre.

Puisque tu parles du roller en ligne, même constat, en France le patineur est toujours assimilé à un piéton, il ne peut légalement pas circuler sur la chaussée ni sur les pistes cyclables (même si en pratique c'est toléré... jusqu'à ce qu'il y ai un accident ou le patineur sera systèmatiquement jugé responsable car circulant sur une voie qui lui est interdite, lors de ton accrochage, le cyclsite que tu a envoyé sur le bas coté aurait pu t'attaquer en justice si tu circulais sur une piste cyclable réservée aux vélos).
Par comparaison, en Belgique, le roller en ligne est considéré comme un moyen de déplacement, il peut cicculer sur la chaussée et les pistes cyclables, son statut est très proche de celui du cycliste.
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Sam 24 Fév 2018, 13:13

absolument d'accord avec fleur.
Je dirais même que l'aménagement se fait en deux catégories: la voiture / le reste
En campagne, les bas côtés sont remplacés par des fossés. Les gens quittent la maison uniquement en voiture.

C'est pour cela que je crains les "solutions" apportées par le monde de l'automobile puisqu'elle servent à démontrer surtout l'impossibilité de se passer de la voiture. La preuve c'est qu'à Copenhague ou à Amsterdam les gens n'ont pas besoin d'inventer un véhicule miracle mais simplement de revoir les infrastructures
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   Mer 28 Fév 2018, 09:56

Bonjour,

Merci à velocifere pour ce lien qu'il a posté dans "le vélomobile dans les médias".

Devinez à quoi ressemble ce VM en vélopartage ?
C'est la démonstration une fois de plus que si on veut que les gens utilisent un VM au lieu de leur voiture, il ne faut pas leur proposer un suppositoire duquel Madame Michu ne saura pas s'extirper, sous prétexte que c'est le seul moyen d'aller vite ...

Je crois de plus en plus au VM utilitaire pour les "gens normaux" (ce qui n'enlève rien aux "pros" et aux sportifs, mais faut savoir ce qu'on veut)
Bonne journée
Pulsar33
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MessageSujet: Re: Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]   

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Quand le secteur automobile s'intéresse au VM [ schaeffler bio hybrid]
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