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 Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]

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jacqar
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MessageSujet: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 20:50

Humm après avoir lu et relu les posts de Amitrike et d'autres, je me rends compte de la difficulté que je vais avoir sera de faire des gabarits pour tenir ensemble les pièces à souder avec les bons angles...je n'arrive pas à mettre les croquis de l'avant projet, ni la photo du vélo donneur Rockrider 3.3 de chez décath. (il m'en faut un deuxième)
Et les tubes sont oblongs avec une section qui varie d'une extrémité à l'autre.

Je me demande si c'est bien raisonnable de persévérer sur cette voie....les tubes carrés acier ont un gros avantage géométriquement parlant.

A suivre.

modo : j'ai complété le titre pour que ce soit plus explicite. Ne pas hésiter à le remodifier si besoin
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Czolk
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 21:08

Tubes carrés sont simple a usiner et a souder, même sans le "jig" (ou comment on l'appel en France). Pour mal usiner un tube carré il faut être une andouille, pour bien usiner un tube oblong il faut être bon et avoir un bon outillage. Pareille pour souder. Tubes oblong sont plus beau. A toi de choisir.

jig simple pour tubes carres (construction du IMK P9 pour mon fils):



autres photos:
Construction du P9
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 21:11

En effet le rond est moins facile à travailler , mais le cadre pèsera un quart de moins .
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olivier
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 21:13

les tubes carrés sont plus lourds, difficilement trouvables en épaisseurs relativement fines (tu vas vite être >1.2mm) et à 7kg/dm3 ça chiffre vite, ou en nuance de qualité (y'a du 25cd4 -cromo- chez aircraftspruce)
tu peux "facilement" travailler du tube rond en fabriquant des "vé" en bois ou en alu pour les serrer sans les ovaliser
il faut aussi garder à l'idée que certains tubes n'ont pour fonction que de rejoindre "un point A à un point B" et que leur position dans l'espace importe relativement peu.
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 21:18

jig = marbre/gabarit en français
les tubes carrés t'offrent des surfaces de référence faciles à repérer, à travailler, mais ça se paye en poids comme dit plus haut
d'un tube carré "de serrurier", tu n'en feras pas un foudre de légèreté, de solidité, de rigidité...
c'est bon pour du portail, de la pergola...
mais ça marche bien aussi pour du vélo, mais faut bien être conscient des avantages et inconvénients afin de ne pas être déçu à la fin!
ça dépend aussi avec quelle méthode tu soudes...
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 22:54

olivier a écrit:
jig = marbre/gabarit en français
les tubes carrés t'offrent des surfaces de référence faciles à repérer, à travailler, mais ça se paye en poids comme dit plus haut
d'un tube carré "de serrurier", tu n'en feras pas un foudre de légèreté, de solidité, de rigidité...
c'est bon pour du portail, de la pergola...
mais ça marche bien aussi pour du vélo, mais faut bien être conscient des avantages et inconvénients afin de ne pas être déçu à la fin!
ça dépend aussi avec quelle méthode tu soudes...

Merci à tous de vos remarques, concernant Olivier, j'ai un post de soudage traditionnel à l'arc, vieux vétuste on ne règle pas l'intensité...on choisi simplement l'épaisseur de la baguette ==> achat d'un poste d'ou le peu d'importance sur le choix du matériaux, en fait c'est lui qui décidera deu poste à acheter.
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 23:02

olivier a écrit:
jig = marbre/gabarit en français
les tubes carrés t'offrent des surfaces de référence faciles à repérer, à travailler, mais ça se paye en poids comme dit plus haut
d'un tube carré "de serrurier", tu n'en feras pas un foudre de légèreté, de solidité, de rigidité...
c'est bon pour du portail, de la pergola...
mais ça marche bien aussi pour du vélo, mais faut bien être conscient des avantages et inconvénients afin de ne pas être déçu à la fin!
ça dépend aussi avec quelle méthode tu soudes...

je n'ai pas trouvé un moyen fiable ou gabarit pour positionner les éléments à souder par ailleurs je réfléchi pour, dans un deuxième temps, réaliser le trike en carbone et la, même chose pour réaliser les moules.
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 23:04

tout dépend du but recherché, mais le "risque" en auto-construction c'est de faire un proto pour défricher le terrain, et finalement de s'en satisfaire...
il semble tout à fait normal et intéressant de faire un proto mais il est aussi gratifiant de le valider dans un second temps en fabriquant qquechose de plus abouti et finalisé.
les "oh combien superbes réalisations" de fotobike48/jpm nous le montrent "tous les jours" avec éclats
le travail à base de récup de cadres de vélo est bien adapté, mais la soudure à l'arc n'est pas très adaptée à ce matériaux.
effectivement, ces aciers un peu plus fins, sont moins/pas adaptés à l'arc.la qualité des soudures n'est pas au rendez-vous : aucun fabricant ne travaille avec cette technique (TIG oui mais pas arc)
opter pour le soudo-brasage est une bonne idée. c'est une technique relativement facile à maitriser mais qui a l'inconvénient de couter plus cher que l'arc car les gazs ont un cout, et lorsqu'on débute, on est plus lent et donc la flamme brule plus longtemps!

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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 23:08

Citation :
je n'ai pas trouvé un moyen fiable ou gabarit pour positionner les éléments à souder

de la qualité de fabrication de l'outillage dépendra le respect de la géométrie retenue.
c'est donc important de passer du temps là dessus, l'avenir de ta machine en dépend. c'est loin d'être du temps perdu!
il y a plein d'exemple dispo sur internet, en trainant sur les sites des constructeurs (catrike, je crois qu'on y voit qques outillages) ou avec mots-clé "tricycle jig recumbent" il doit pouvoir resortir qquechose d'interessant
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 23:16

olivier a écrit:
les tubes carrés sont plus lourds, difficilement trouvables en épaisseurs relativement fines (tu vas vite être >1.2mm) et à 7kg/dm3 ça chiffre vite, ou en nuance de qualité (y'a du 25cd4 -cromo- chez aircraftspruce)
tu peux "facilement" travailler du tube rond en fabriquant des "vé" en bois ou en alu pour les serrer sans les ovaliser
il faut aussi garder à l'idée que certains tubes n'ont pour fonction que de rejoindre "un point A à un point B" et que leur position dans l'espace importe relativement peu.

Attention avec du 25 cd4, à la soudure il y a un échauffement et le métal perd de sa résistance, en principe il faut faire un traitement thermique pour retrouver las caractéristiques de base du métal, par ailleurs, il est beaucoup plus résilient
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Lun 25 Avr 2016, 23:28

Lil y a une nuance de 25cd4 qui est plus adaptée à la soudure: 25cd4s
Concretement pour du velo ça ne pose pas à ma cannaissance un probleme fondamental.
Le procédé de soudobrasure au brox se fait à une température d'environ 600 degrés, l'arc, c'est la fusion du metal, ça n'a donc rien à voir, on est 2x pluds chaud environ...
Aucun traitement thermiques n'est requis!
Et même les cadreurs qui souden au tig ne retraitent après soudure.
On sait qu'il y a une zat (zone d'altération thermique) qui fait 1 a 2cm au dela du cordon, et c'est d'ailleurs là que les problèmes arrivent s'ils doivent arriver... Mais pas de traitement thermique après soudure, dans le monde du vélo artisanal... Poir ce qui est d'autres domaines je ne connais pas!
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Mar 26 Avr 2016, 11:06

olivier a écrit:
Citation :
je n'ai pas trouvé un moyen fiable ou gabarit pour positionner les éléments à souder

de la qualité de fabrication de l'outillage dépendra le respect de la géométrie retenue.
c'est donc important de passer du temps là dessus, l'avenir de ta machine en dépend. c'est loin d'être du temps perdu!
il y a plein d'exemple dispo sur internet, en trainant sur les sites des constructeurs (catrike, je crois qu'on y voit qques outillages) ou avec mots-clé "tricycle jig recumbent" il doit pouvoir resortir qquechose d'interessant

oui je crois que le proto doit évoluer jusqu'à ce qu'on puisse se faire plaisir avec et devienne un engin utile original.
Merci Olivier,
Oui, sur vos deux posts je suis bien d'accord.
j'ai vu pas mal de vidéos effectivement de constructeurs, avec le matériel amateur (bricoleur) cela est difficile de rivaliser lol...
j'ai mis des photos de l'avant projet :il me faut deux vélos rockrider décath (j'en ai un pour le moment) et prendre une pardi de la poutre,
de chacun, les souder cela donnera l'arrête centrale, avec la fourche arrière et la suspension inversée, et à l'avant le pédalier, le problème avec ces tubes ovoïdes est bien d'obtenir la bonne géométrie du train avant.
Mais l'intérêt est d'obtenir un engin plus sympa







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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Mar 26 Avr 2016, 11:30

le problème, avec ces tubes "ovoïdes", c'est qu'ils ne sont pas conçu à l'origine pour un autre utilisation que celle d'origine.
il peut y avoir des épaisseurs variables (c'est surtout vrai pour les tubes moyens/haut de gamme) plus fines au milieu, ce qui rend la soudure plus "compliquée" et exclu totalement l'utilisation de l'arc.
je suis persuadé qu'un amateur peut rivaliser avec "les pros" et fabriquer qquechose de très très correct. la grosse différence est que l'amateur ne cherche pas à produire donc la notion de reproductibilité n'intervient pas, à la différence avec le pro qui lui, cherche à produire plusieurs fois le même engin avec une notion de "productivité... il ne fabrique pas x prototypes sur lesquels il peut passer bcp d'heure... il doit rentabiliser son temps un minimum!
lime, scies cloches, logiciels pour grugeage des tubes, les amateurs n'ont rien à envier aux pros!
il est intéressant de s'inspirer des outillages des pros (gabarits de pointage par exemple), mais vouloir les copier reviendrait bcp trop chers et l'intérêt serait inexistant puisque la reproductibilité n'est pas recherchée.
enfin... tout cela n'engage que moi!

je vois sur la dernière photo : "tubes alu"...
si ton donneur d'organe est en alu, la discussion à propos de la technique de soudure ne s'applique pas!
c'est pas les mêmes techniques que l'acier, le matériel coute beaucoup plus cher.
l'acier reste sans conteste le plus simple... pour un constructeur amateur (et mêmetellement intéressant qu'il y a encore un paquet d'artisan qui sont restés sur ce matériaux)
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Mar 26 Avr 2016, 12:09

Je lis, intéressé...

Mon avis, c'est qu'un tube carré est plus facile à aligner, poser, car il a un coté plat, mais sera plus difficile à travailler.
Par travailler, j'entends faire des gueules de loups et/ou creuser pour y faire passer un tube dedans (douille direction dans poutre principale pour guidon par ex).

Bien sur, c'est parceque je n'ai pas de perçeuse colonne et de scie cloches (j'ai bien essayé sur du tube rond à la perçeuse a main, ma scie cloche n'a plus de dents). Du coup, je fais tout à la disqueuse et en penchant la disqueuse sur un tube rond, on obtient de belles gueules de loup, chose impossible sur du tube carré.

Potentiellement, j'ai cru comprendre que du tube rond est plus résistant qu'un tube carré (moment d'inertie) à dimensions égales. Mais je ne peux pas le démontrer !
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Mar 26 Avr 2016, 12:56

je suis d'accord avec toi : cf mon message d'hier 19h18 :
Citation :
les tubes carrés t'offrent des surfaces de référence faciles à repérer, à travailler

le tube rond, c'est le meilleur rapport entre quantité de matière (donc poids...) résistance, rigidité etc....
c'est "le point d'intersection" de toutes ces courbes.
c'est aussi dans cette forme qu'il y a le plus de choix d'épaisseurs compatibles "raisonnablement" avec la construction d'un vélo (histoire de ne pas avoir un engin d'un poids hallucinant / rédhibitoire)
MAIS il reste difficile de trouver des tubes adaptés aux vélocouchés.
le gros diamètre est en général du tube diagonal de vélo de route donc très fin (~ 0.45 d'épaisseur au centre, on ne peut donc pas couper/souder où on le souhaiterait!) je pense notamment au tube de bôme..avoir du "gros" diamètre avec épaisseur raisonnable, je ne vois pas d'appro possibles ou alors ça passe pour des enfants/petits gabarits, mais rien pour adultes à partir d'165cm/60kg... c'est pour ça qu'il me semble ultra intéressant, pour s'affranchir de cette difficulté/impossibilité de réfléchir à des solutions "périmétriques" type ligthning, zz cycles, wolf etc... (thanks to alex moulton!)
parce que du diamètre 12, 14 ou 16 épaisseur 0.8, on trouve au mètre et c'est pas très cher.
comme il en faut "beaucoup", la barre de 6m (qui est en général l'unité de vente) est bien entamée et permet de faire un second vélo... sans chutes à la fin ??!!
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   Mar 26 Avr 2016, 14:10

olivier a écrit:
le problème, avec ces tubes "ovoïdes", c'est qu'ils ne sont pas conçu à l'origine pour un autre utilisation que celle d'origine.
il peut y avoir des épaisseurs variables (c'est surtout vrai pour les tubes moyens/haut de gamme) plus fines au milieu, ce qui rend la soudure plus "compliquée" et exclu totalement l'utilisation de l'arc.
je suis persuadé qu'un amateur peut rivaliser avec "les pros" et fabriquer qquechose de très très correct. la grosse différence est que l'amateur ne cherche pas à produire donc la notion de reproductibilité n'intervient pas, à la différence avec le pro qui lui, cherche à produire plusieurs fois le même engin avec une notion de "productivité... il ne fabrique pas x prototypes sur lesquels il peut passer bcp d'heure... il doit rentabiliser son temps un minimum!
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enfin... tout cela n'engage que moi!

je vois sur la dernière photo : "tubes alu"...
si ton donneur d'organe est en alu, la discussion à propos de la technique de soudure ne s'applique pas!
c'est pas les mêmes techniques que l'acier, le matériel coute beaucoup plus cher.
l'acier reste sans conteste le plus simple... pour un constructeur amateur (et mêmetellement intéressant qu'il y a encore un paquet d'artisan qui sont restés sur ce matériaux)

oui, Olivier le vélo donneur d'organe est celui en photo, il faut que je trouve un 2 ième cadre, l'idée est de mettre deux poutres centrales tête bêche en adaptant la longueur totale, ces "tubes" de section ovoïde variable sur la longueur peuvent donner une arête centrale rigide et de forme sympa avec une répartition de la matière aux bons endroits, il faut inverser la fourche arrière.

j'ai vu des exemples de soudure d'alu par brasure, les vidéos semblent montrer des assemblages solides. Qu'en pensez vous ?


je continu à réfléchir à l'utilisation de ces vélos ou l'utilisation des tubes carrés.
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MessageSujet: Tubes ovoïdes   Mer 18 Mai 2016, 17:25

Bonjour,




J'ai le premier cadre de vélo tel que publié il y a quelque temps, j'attends le deuxième sous 48 h. La décision est prise, je vais construire le trike avec des tubes aluminium issus de cadres de vélos type Rockrider de chez décath.
J'ai un peu évolué sur le schéma de la structure, reste à décider si le le conçois avec des suspensions avant ou non....et si j'opte pour des roues de 20 pouces ou 24 pouces à l'avant. ce qui change la hauteur du train avant.
En pièces jointes quelques schémas.
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MessageSujet: Re: Hésitations.... [quel choix : tubes carrés ou non ?]   

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