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 "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette

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Velove
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MessageSujet: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Mer 13 Avr 2016, 12:26

Depuis que je suis entré dans la cour des possesseurs de vélos efficients, je traque le moindre watt perdu... Or, je crois avoir trouvé une faille !  scratch

Sur un VC propulsion, la question de "croisement de chaîne" ne se pose pas dans les mêmes termes qu'en VD (ou VC traction) mais il me semble clairement constater une perte d'énergie en passant la chaîne sur le grand plateau, ou, plus exactement, sur le plateau de droite. Cela se manifeste sous la forme de vibrations pendant le pédalage. Je n'ai pas cette désagréable sensation quand la chaîne est sur le petit plateau ou, plus exactement, le plateau de gauche. Je pensais réduire ce phénomène en passant du triple au compact mais il persiste...

Je n'ai pas cette sensation en faisant passer la chaîne sur les différents plateaux AR.

Je suppose que cette perte d'énergie est due non pas au diamètre/nombre de dents des plateaux/pignons/roulettes mais à la torsion de la chaîne. En effet, la roulette du brin tendu longe le cadre à la même distance de celui-ci que le plateau de gauche : la chaine est bien droite quand elle passe sur le plateau de gauche près du cadre. En revanche, pour pouvoir passer sur le grand plateau, plus loin du cadre, les maillons doivent se déformer car la roulette reste toujours à égale distance du cadre.

Idéalement, il faudra un axe de roulette un peu plus long qui permettrait à la (double) roulette (mais surtout le brin tendu) de se déplacer librement latéralement de gauche à droite sur un cm ou deux afin de rester plus en face du plateau AV utilisé.

Qu'en pensez-vous ?

Il me semble que c'est ce que Challenge (a) fait : http://www.challengebikes.com/fujinsl_detail.php




Sauf que je cherche un système pareil mais pour double roulette (aller et retour).

Que faut-il faire pour monter ça sur, par exemple, un Schlitter Encore ?
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terje
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Mer 13 Avr 2016, 13:47

Bonjour,
ta remarque m'intéresse beaucoup, non pas tant en terme de rendement que de BRUIT.
En effet, sur mon M5 SP 559, quand je suis sur mon plateau intérieur, pas un bruit ! Le déroulé de la chaîne est très fluide et très agréable.
Dès que je suis sur le plateau intermédiaire, le bruit revient.
Idem sur le plateau extérieur.
Alors, en effet, si la roulette pouvait glisser sur un axe pour s'aligner avec le plateau en activité...

Une solution serait de passer en mono plateau avec beaucoup de pignons sur la cassette...
Terje
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coyote
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Mer 13 Avr 2016, 14:00

Vélove

Il me semble qu il faut se méfier des impressions ou des sensations .
Les chaines sont conçues avec une rayon de courbure dans le plan latéral permettant des croisement de chaîne dans un valeur de +/- 2 cms .
Observes le travail de la transmission sur un vd ...
Un groupe mal entretenu , pas correctement lubrifié voire usé sera source de perte de rendement bien supérieur à un ce croisement de chaine mais dans quelles valeurs ?
En moyenne une chaine a un rendement de 97/98 %
Ca reste dans le domaine accessoire de gagner 0.0..% ?

Bref ne te prends pas le chou avec ça , il vaut mieux se concentrer sur la cadence de pédalage, sa puissance , l'aéro pour limiter les frottement avec l air trés energivore , etc...

Tchou mon Gars
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zapilon
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Mer 13 Avr 2016, 14:56

D'après mon expérience du Performer HR qui avait aussi une roulette sur le brin mou assez près du pédalier et en regardant les photos j'ai l'impression que la vibration vient de cette dernière roulette.
Sur mon HR je l'avais d'ailleurs reculée et un peu réalignée

La règle serait que la chaine entre sur une denture dans le plan de cette denture.
Comme il y a 3 plateaux le minimum serait qu'elle entre dans le plan du médian.
Sur la photo la roulette ne semble même pas assez sortie pour le petit plateau, ce qui me parait un vice de conception

Solution: un axe plus long

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O'Leave
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Mer 13 Avr 2016, 18:22

J'ai monté une roulette terracycle sur le méta, la vis est assez longue pour permettre un bon cm de translation suivant lequel des trois plateaux est engagé sur le pédalier. Concrètement, ça ressemble à ça :

Il existe d'autres modèles. Je l'ai principalement fait pour éviter de changer de remplacer régulièrement le joint torique de la roulette d'origine qui a une durée de vie respectable mais limitée.

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Velove
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Mer 13 Avr 2016, 22:54

Chez Challenge, encore :


Mais est-ce compatible avec le Encore ? Et où trouver cette pièce détachée ??
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Fleur
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 07:30

Au vu des deux photos, la remarque de Zapilon me semble tout a fait fondée : la roulette est placée trop près du cadre sur le petit plateau et... beaucoup trop près du cadre sur le grand plateau.

Il me semble donc aussi qu'il y a deux problèmes : un mauvais placement global trop près du cadre et ensuite seulement une amplitude de déplacement peut-etre insuffisante entre petit et grand plateau.

La première chose a faire serait de positionner correctement la roulette pour la chaine sur un des deux plateaux, le plus utilisé (soit roulette le plus coté cadre et roulette placée idéalement pour le petit plateau si on considère le petit plateau comme prioritaire, soit roulette la plus écartée du cadre et chaine idéalement placée pour le grand plateau si on considère le grand plateau comme prioritaire). Autre solution placer la roulette en position médiane pour avoir une torsion minimale sur les deux plateau si on ne veux pas favoriser un des plateaux. C'est ce qu'on fait sur un pédalier a deux plateau (double ou compact) ou on considère que la ligne de chaine coté pédalier passe entre les deux plateaux.

Challenge et Terracycle ont effectivement apporté des solution pour le déplacement de la chaine.

Reste aussi a quantifier la perte de puissance due a la torsion de la chaine. Même si les chaines sont prévues pour se tordre, cette torsion génère des frottements par rapport a une chaine parfaitement en ligne. La question est de savoir si cette perte est significative ?

Autre solution, passer a une solution mono plateau avec une cassette a très grande gamme de développement. Mais il faut savoir que sur une cassette genre 10-50 (nouvelle option de SRAM) les pertes sur le tout petit pignon de 10 dents sont plus importantes a cause de la flexiion importante de la chaine, les mesures de perte des transmission vélo avec une chaine ont montrées que les pertes sont les plus importantes sur le petit pignon. Une autre source de perte est le zig-zag de la chaine dans le dérailleur arrière avec la aussi des roulettes de petit diamètre qui imposent une forte flexion de la chaine un peu comme sur le petit pignon.
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 08:22

Sur le kit de roulettes que j'ai acheté sur le site Icleta pour mon Baron, les 2 roulettes sont en effet montées sur axe long qui permet aux roulettes d'être libre latéralement et de s'aligner par rapport à la vitesse choisie, et du plateau, et des pignons!
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 09:15

la roulette qui "coulisse" sur son axe:
Terracycle montée d'origine sur le Rans Stratus
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 11:01

Salut les bikers

Je ne sais pas si j ai bien compris le sujet au départ quand je vois  Fleur ou zapillon analyser des photos de challenge mais ma reponse est lié au fait que le vélo de velove est un schlitter



et que la roulette est positionnée comme ceci

et visible


J'avais remarqué le montage intelligent de l’ensemble siège roulette pour limiter les interaction de la chaîne et le contact sur le mollet
A mon avis seule la qualité de la roulette est à mettre en cause et si j avais ce type de vélo je supprimerai les 2 roulettes pour une seule

Dans ce cas uniquement, je laisserai la roulette qui "coulisse" sur son axe brin moteur légèrement libre comme le dit Papy Volent et le brin retour dans une gaine  sous la roulette avec ce type de montage :

http://www.gingko-feine-veloteile.de/gingkoshop/Antrieb/Kettenrollen/schwarze-Kettenleitrolle-mit-14-Zaehnen.html
Sur mon xlow


Coyote

Reste aussi a quantifier la perte de puissance due a la torsion de la chaine. Faut arreter le chichon Fleur !


Dernière édition par coyote le Jeu 14 Avr 2016, 12:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 11:10

Sur les photos du premier post je ne reconnais pas la ligne de chaine du Encore telle que représenté ci dessus par coyote

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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 11:16

Ahhh Zapilon..... c'est normal car ce n 'est pas un "Schlitter"
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zapilon
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 11:57

Je me suis englué dans l'erreur en regardant les photos !

Le brin tendu sur le Encore ne serait-il pas mieux aligné si placé sur la roulette extérieure ?

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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 12:59

Je vous demande pardon : c'est moi qui vous ai enduits d'erreur en montrant les photos de Challenge sans légende. Embarassed

Merci Coyote pour la rectification.

Si je déplace le brin tendu plus à l'extérieur sur une roulette fixe, ce sera le plateau intérieur qui tordra la chaîne. Ca ne ferait que déplacer le problème voire l'empirer car c'est en côte où on apprécie le plus le moindre watt non gaspillé.

Donc, je pourrais essayer de remplacer l'axe de la double roulette d'origine par un système coulissant.

Cela dit, Coyote a peut-être raison : il est possible que la perte de rendement soit vraiment négligeable. Si c'est +0,000001% de rendement pour plus de 150 euros, ce n'est peut-être pas très rationnel. Mais si le vélo couché est une affaire de raison, n'est-il pas également une affaire de passion ? ...
https://shop.icletta.com/de/kettenleitrollen-set-terracycle-challenge-seiran-sport.html si c'est ça la solution pour moi.

Concernant le M5 ShockProof, le problème est différent car la roulette sous le siège est fixe mais suivie d'un tube (indispensable car, contrairement aux poutres droites, la chaîne longe les jambes). La roulette est plus éloignée du pédalier, donc tordant (infiniment) moins la chaîne : ce n'est pas là que le problème se pose, à mon avis. C'est à la sortie du tube que ça frotte (ronronnement) quand je mets le grand plateau (pédalier triple) ; d'ailleurs le bord du tube commence à s'user à cause de ça. Au lieu de faire coulisser la roulette sous le siège il faudrait d'abord faire coulisser latéralement le (bout du) tube, mais je ne vois vraiment pas quel système coulissant imaginer ni comment le fixer.
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 14:18

Très courte réponse : je n'aime pas les tubes quide chaine : cela génère des frottements, cela s'use, cela s'encrasse beurk. Je préfère de loin une bonne roulette genre Terracycle (ce n'est pas le même prix non plus !). Je dois dire que je n'aime plus beaucoup les propulsions non plus avec leur longue chaine sale qui pendouille et salit tout ce qu'elle touche.
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 14:43

zapilon a écrit:
Je me suis englué dans l'erreur en regardant les photos !

Le brin tendu sur le Encore ne serait-il pas mieux aligné si placé sur la roulette extérieure ?
Jamais !
C'est le seul truc sur lequel tout le monde est d'accord : le brin tendu doit rester près du cadre pour ne pas tordre la vis

J'ai fait pas mal d'essais dans ce domaine, pas pour la perte de puissance mais pour le silence et ...

Je ne mets plus que des roulettes lisses alors qu'on trouve souvent des roulettes avec denture pour le brin tendu, mais pas chez Ice dont la roulette lisse tiens très bien

Un avantage du croisement de chaine : il limite les grands mouvements de la chaîne sur les a coup, les secousses
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zapilon
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 18:14

Don't worry jpl63, la force qui cherche à tordre l'axe de la roulette sur un VC propulsion, à cause d'un certain sinus, n'est au maxi que le 1/5 de la tension de la chaine

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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   Jeu 14 Avr 2016, 19:49

Oui c'est vrai sur la plus part des high racers, en particulier les 'poutres', mais sur d'autres, comme les trikes ce n'est plus pareil. Bon, sur le mien, je pourrais la mettre à l'extérieur : Laughing
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MessageSujet: Re: "Torsion" chaîne sur grand plateau ; roulette   

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