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 Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres

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pollux
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 22:54

merci pour le compliment, mais je ne suis pas encore un "pointu"... j'suis pas encore diplomé Laughing
et même quand je le serai, je ne serai pas "pointu" avant d'avoir bricolé ma soufflerie perso et testé deux ou trois idées qui me trottent dans la tête...

et sinon, je suis effectivement en contact avec la dga, je concourre pour la deuxième fois au concours de micro-drones organisé par l'onera et la dga... je dirige l'équipe de mon école... en 2005 on a fait dernier parce qu'on a pas osé faire tourner notre tondeuse pour cause d'axe sous-dimensionné, cette année, j'ai repris toute la conception, et en 2008 ca volera bien.
mais la dga n'achète pas de plans, elle subventionne des universitaires et organise un concours pour pomper des idées. ca coute beaucoup moins cher!


pour en revenir à ces histoires de carénages, rien ne vaut les essais en soufflerie. quelqu'un a de la place, un moteur de 4 Kw, l'alim qui va avec, du temps, un peu de contreplaqué et des outils? ca se fabrique très bien une soufflerie... Very Happy
l'idée serait de faire un modèle de cycliste couché avec le vélo, puis de tester différentes maquettes de carénages, et une fois qu'on tient la bonne, on fabrique...
pour ce qui est du nombre de Re, on travaille pas aux faibles Re là. on est en 10^6... on est déjà en Reynolds hypercritique. y'a que sur les carénages de roues qu'on descendra à Re=200 000 ou en dessous. là, il faudra une surface rugueuse, ou un turbulateur...

ah, j'oubliais un petit logiciel qui est très bien et très simple comparé aux fluent et autres souffleries numériques impossible à utiliser sans avoir fait trois ans de TP dessus et qui coutent une fortune:
XFLR5: http://xflr5.sourceforge.net/xflr5.htm

ce petit logiciel est basé sur le code de calcul Xfoil, développé au MIT et qui est un des meilleurs code de calcul en aéro stationnaire. il est opensource, donc gratuit. en revanche, il est fait pour de l'avion, donc je sais pas si on peut l'utiliser pour du vélo caréné... j'ai pas le temps d'apprendre à l'utiliser et de le tester en ce moment, mais il se peut qu'il soit utile de se pencher sur ce petit programme.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 24 Avr 2007, 06:41

Voici un véhicule avec le nez pointu vu de profil :

Caractéristiques:
Haut sur pattes. Evite l'effet de sol.
Pointu devant.
Accepte le vent latéral, pourtour du véhicule tranchant.
Surface mathématique, arc de cercle et ellipse.









Je me permet de le poster car comme je le fait plaisement remarquer, sur l'image du bas, en gris, le véhicule est formé de deux cadre de VC, celui de mon avatar qui se nome l'AMI-3.
Le respect que la longueur du véhicule est 5 fois l'épaisseur, assure un Cx de 0.04. Les roues amènent de la traînée, et le Cx global devrait approché les 0.1.
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pollux
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 24 Avr 2007, 08:13

aaaaah cà c'est déjà mieux, beaucoup mieux même; mais c'est pas encore cà.

si tu prend une bourasque de face en sommet de côte ou au moment où tu passes sur un nid de poule, ca décole.... enfin tout dépend de la vitesse et de la masse bien sûr, mais ca peut être dangereux...
le fait que ca accepte le vent lattéral veut dire que ca traine peu... or, un profil aérodynamique biconvexe symétrique qui traine peu porte forcément plus qu'un profil qui traine à mort...
d'autrepart, un profil avec un rayon de bord d'attaque trop fin décroche prématurément. tu risques donc un décollement de la couche limite dès le bord d'attaque...
enfin, vu que ta forme est aplatie, tu risques la formation de tourbillons marginaux autour des flancs...

je sais, j'ergote, je chipote, etc... mais je préfère de loin ton quadri IX... Wink
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amidesign
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 24 Avr 2007, 08:43

Bien, bien,
Le centre de gravité du véhicule se trouve exactement entre le tiers et le quart avant. La position des batteries, des passagers et la longue queue vide. Ce qui fait que le véhicule a le comportement d'une bombe. Il a une trajectoire parabolique, balistique dirai je. Laché d'un avion il fini par piquer franchement du nez. Me suis je bien fait comprendre. Il tombe comme un volan de Badminton. Alor pour les côtes et les bosse et le vent... tralala.

Assiette nulle.

Je suis en 1945 question couche limite. De plus les bords ont 20 mm.

Comme la portance à angle nul est nulle. Pas de différentiel de présion entre les flancs.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 24 Avr 2007, 08:46

En parlant de tandems, pourquoi pas un double tandem. Histoire de bouriner à

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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 24 Avr 2007, 09:35

tiens, t'as envie de faire un train à pédales? c'est tentant, mais pour ce qui est du rayon de braquage...

bien vu pour le CG... même si une aile d'avion se centre vers les 25-30% de la corde (sur un profil symétrique, le centre de poussée est à 25% de la corde...)
pour ce qui est de la portance nulle à incidence nulle, je suis d'accord, mais si ton incidence n'est plus nulle..? (ce qui risque d'arriver avec des vents tourbillonnants et des rafales, vu l'effet de sol, qui se ressent jusqu'à 50 cm-1m du sol). mais bon, là, c'est vraiment chercher la petite bête.

en revanche, pour le bord d'attaque, je dois te corriger. le fait qu'il fasse 20 mm ou 1mm n'est pas un indicateur fiable. le rayon (rayon de courbure, et non épaisseur, attention) de bord d'attaque s'exprime en % de la corde ou de la longueur si tu préfères. on estime qu'en dessous de 1.5 - 2%, le BA est trop fin et peut provoquer des soucis.
si ton BA a un angle vif (par exemple s'il est plat sur 20mm avant de partir en arc de cercle), ton rayon de courbure est de 0.00001% ou quelquechose comme cà. et là, t'as un profil turbulent sur toute sa corde.
note que ca peut être bien, ca évite d'avoir à soigner l'état de surface...
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 24 Avr 2007, 09:50

pollux a écrit:

pour en revenir à ces histoires de carénages, rien ne vaut les essais en soufflerie. quelqu'un a de la place, un moteur de 4 Kw, l'alim qui va avec, du temps, un peu de contreplaqué et des outils? ca se fabrique très bien une soufflerie... Very Happy
encore un chouette projet et un montage d'association 1901 derriere "la souflerie communale ". Ce qui doit vite revenir cher (en temps ou en argent) c'est tout le systeme de mesures, tu fais comment pour fabriquer pas cher: un mat avec tube de pitot que tu peux balader autours de la maquette ? et des balances precises?
je te rejoins dans le sens ou bien souvent et contrairement au sens commun réaliser un essai simple mais collant à la réalité est moins gourmand en temps que réaliser un modele numerique.
enfin, un modele numerique avec les logiciels "boite noire pousse bouton" ça prend 5 minutes top chrono mais ça n'a aucune valeur quantitative (sauf coup de pot)
pollux a écrit:

ah, j'oubliais un petit logiciel qui est très bien et très simple comparé aux fluent et autres souffleries numériques impossible à utiliser sans avoir fait trois ans de TP dessus et qui coutent une fortune:
XFLR5: http://xflr5.sourceforge.net/xflr5.htm

ce petit logiciel est basé sur le code de calcul Xfoil, développé au MIT et qui est un des meilleurs code de calcul en aéro stationnaire. il est opensource, donc gratuit. en revanche, il est fait pour de l'avion, donc je sais pas si on peut l'utiliser pour du vélo caréné... j'ai pas le temps d'apprendre à l'utiliser et de le tester en ce moment, mais il se peut qu'il soit utile de se pencher sur ce petit programme.

oui Xfoil a superbonne reputation (un peu compliqué à prendre en main avec une interface un peu rebarbative) en plus il a été conçu au depart pour le dessin de l'albatros, donc 100% HPV compliant :-)
merci pour le lien XFLR5 je ne connaissais pas, encore un truc à potasser !
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 24 Avr 2007, 09:53

amidesign a écrit:
Bien, bien,
Le centre de gravité du véhicule se trouve exactement entre le tiers et le quart avant. La position des batteries, des passagers et la longue queue vide. Ce qui fait que le véhicule a le comportement d'une bombe. Il a une trajectoire parabolique, balistique dirai je. Laché d'un avion il fini par piquer franchement du nez. Me suis je bien fait comprendre. Il tombe comme un volan de Badminton. Alor pour les côtes et les bosse et le vent... tralala.

Assiette nulle.

Je suis en 1945 question couche limite. De plus les bords ont 20 mm.

Comme la portance à angle nul est nulle. Pas de différentiel de présion entre les flancs.

j'aime bien ce genre de design, ça me fait aussi penser à la facetmobile (pour le grand volume utile à l'interieur du carenage)
http://members.aol.com/slicklynne/facet.htm
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amidesign
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 24 Avr 2007, 18:25

pollux à écrit "tiens, t'as envie de faire un train à pédales? c'est tentant, mais pour ce qui est du rayon de braquage..."

Avec les moteurs ( pédaleur et pilote pédaleur) assis dos à dos et côte à côte.

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laurent
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 24 Avr 2007, 21:22

amidesign a écrit:
pollux à écrit "tiens, t'as envie de faire un train à pédales? c'est tentant, mais pour ce qui est du rayon de braquage..."

Avec les moteurs ( pédaleur et pilote pédaleur) assis dos à dos et côte à côte.



Moi je rêve de ça mais en deux roues!

Laurent
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mer 25 Avr 2007, 00:17

amidesign a écrit:
pollux à écrit "tiens, t'as envie de faire un train à pédales? c'est tentant, mais pour ce qui est du rayon de braquage..."

Avec les moteurs ( pédaleur et pilote pédaleur) assis dos à dos et côte à côte.


Cela me rappele le sujet que j'ai ouvert dans le trike :
"tandem trandem" Wink
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Sam 28 Avr 2007, 22:48

Une Loremo ultralight et musculaire. Le top !
Chapeau pour les projets et les idées, il y a plein de concepts dans vos messages qui vont m'aider pour me coque arrière de trike.
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 29 Avr 2007, 08:33

A propos de la soufflerie, Pollux avait suggéré, dans un autre post (vélomobile, Assister un vélomobile, pourquoi ?). D'utiliser des brins de laines pour étudier l'écoulement autour du carénage. Ya toujours des solutions économiques pour l'amateur.
Une petite expérience sympa:
Fabriqué une micro maquette de 5-4 centimètres de long.
Y planté une corde à piano.
Allumer une cigarette dans une pièce fermée et la poser dans un cendrier.
Jouer avec la maquette dans le sillage de la cigarette.


Calcul du nombre de Reynolds

Re = V l / n
V en m/s, 0.1 m/s
l en m , 0.05 m
n en m²/s, 0.0000145 m²/s

Alors Re = 0.1 x 0.05 / 0.0000145 = 344.

Inférieur à 1000 donc laminaire.

Parfait, une micro soufflerie laminaire.
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JNZ
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 29 Avr 2007, 10:35

pour ceux qui ne fument pas, prendre de l'encens Rolling Eyes
ça sent moins mauvais, ça fume autant et c'est probablement moins cher !
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 29 Avr 2007, 10:43

Voici une photo:
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Simon
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 29 Avr 2007, 18:14

J'ai une vidéo à ce sujet d'un profile naca je pense dans une soufflerie; le profile fait une dixaine de cm de long. Une série de capillaires soufflant de la vapeur d'eau permettent de suivre de manière assez précise le flux et les tourbillons. Ca peut peut être vous intéresser pour construire un montage similaire...
Ca vous dit ??
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pollux
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 29 Avr 2007, 18:58

oui oui oui oui oui oui !!!!!

envoie
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 29 Avr 2007, 19:51

Simon a écrit:
J'ai une vidéo à ce sujet d'un profile naca je pense dans une soufflerie; le profile fait une dixaine de cm de long. Une série de capillaires soufflant de la vapeur d'eau permettent de suivre de manière assez précise le flux et les tourbillons. Ca peut peut être vous intéresser pour construire un montage similaire...
Ca vous dit ??

oui oui, fait pêter !
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 30 Avr 2007, 22:42

C'est peut être ça :

http://www.youtube.com/watch?v=ouF9Xkoi3uk
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 30 Avr 2007, 23:01

amidesign a écrit:
A propos de la soufflerie, Pollux avait suggéré, dans un autre post (vélomobile, Assister un vélomobile, pourquoi ?). D'utiliser des brins de laines pour étudier l'écoulement autour du carénage. Ya toujours des solutions économiques pour l'amateur.
Une petite expérience sympa:
Fabriqué une micro maquette de 5-4 centimètres de long.
Y planté une corde à piano.
Allumer une cigarette dans une pièce fermée et la poser dans un cendrier.
Jouer avec la maquette dans le sillage de la cigarette.


Calcul du nombre de Reynolds

Re = V l / n
V en m/s, 0.1 m/s
l en m , 0.05 m
n en m²/s, 0.0000145 m²/s

Alors Re = 0.1 x 0.05 / 0.0000145 = 344.

Inférieur à 1000 donc laminaire.

Parfait, une micro soufflerie laminaire.

euh frappez moi si je me trompe hein, une condition necessaire pour qu'une maquette en souflerie soit le reflet de la réalité est de travailler avec le même nombre de reynolds (=celui qui caracterise le vehicule dont je veux etudier l'aerodynamisme). Avec un re=300 on est carrement dans les choux, pour un velomobile roulant à 30 km/h Re dans les 260000. Il faut alors pulser de l'air à 300Km/h autours de la ptite maquette de 5cm pour rendre la realité. Pas facile hein ?
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pollux
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 30 Avr 2007, 23:07

on te frappera pas cette fois-ci... (zut, encore raté!) Wink
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 30 Avr 2007, 23:08

La petite maquette n'est qu'une expérience amusante qui n'a rien à voir avec la réalité puisqu'elle est laminaire.
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Mar 01 Mai 2007, 02:37

Voilà la vidéo... Donc je rappelle : un peu de vapeur, un gros ventilateur, une boite et le tour est joué !!! (enfin presque, il faut ajouter.. le temps !!)

http://www.youtube.com/watch?v=tn1QAXvFie0

Je ne vous laisse pas devinez : c'est un montage du musée de l'aérospatial à washington. Il y en a pleins d'autres, plus intéressants les uns que les autres. Ca m'a fait penser à la Villette à Paris. Les adultes s'amusent plus que les gosses !!

Un autre montage était plus subtil si je me rappelle bien : des capillaires sur l'aile permettaient d'avoir des infos plus locales...
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Sam 09 Juin 2007, 21:15

Ca m'a tout l'air d'être laminaire tellement la vitesse est faible ... scratch
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   

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Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres
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