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 Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres

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pollux
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Sam 21 Avr 2007, 23:26

pour l'arrière coupé net avec un angle vif, je parle de tous les alleweder dont tu viens de poster les photos. ils ont tous un culot isobare.

pour l'arrière qui se relève en pente douce, c'est plus l'alleweder a3.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Sam 21 Avr 2007, 23:32

Pollux, regarde ça:
http://www.amidesign.ch/ch_quadri.htm
Atention: texte et données ne sont pas à jour.
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pollux
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Sam 21 Avr 2007, 23:40

c'est très mignon tout cà... coupe l'arrière de tes chapeaux de roues facon alleweder a3, et le cul de la même facon, fais le nez un poil plus pointu, et t'as tout bon...

j'aime beaucoup ton design, t'as bien tenu compte du vent lattéral et de son importance.
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Simon
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 22 Avr 2007, 06:36

pollux a écrit:
coupe l'arrière de tes chapeaux de roues facon alleweder a3, et le cul de la même facon, ...
Je ne comprends toujours pas... Pourquoi le fait de couper l'arrière ça améliore le cx en diminuant la trainée ? En fait, à l'arrière, le flux se décolle forcément de la coque, c'est ça ? C'est pour ça qu'il n'est pas nécessaire de mettre la pointe entièrement ???

Dans les records marathon shell, (et surtout pour les meilleurs) aucun n'utilise cette technique je crois... Voilà quelques liens pour le record du monde de distance parcourue avec un équivalent énergétique de 1L d'essence (plus de 5000 km ?!).

http://www.paccar.ethz.ch/pictures/pac_car_II_ladoux_2005

et celui là, où l'on voit particulièrement bien l'arrière, aiguisé comme un rasoir :
http://www.paccar.ethz.ch/pictures/pac_car_II_ladoux_2005/3?hires

Il ne semble pas qu'ils aient choisi l'option de couper l'arrière, alors que leur profile a été conçu avec des moyens professionnels (soufflerie, simu...); Ce profile a démontré son efficacité ! Mais peut être que la vitesse d'utilisation (légèrement au dessus de 30 km/h je crois) est assez faible pour que le flux ne décroche pas à l'arrière (??).

Et s'il faut couper les pointes, à quel endroit ?! Faut faire des tests avec p'tits bouts de laine sur le profile complet pour voir où l'on décroche et couper à cet endroit ?

Eclaire nous stp pollux !
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amidesign
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 22 Avr 2007, 06:55

Moi auusi je comprend pas très bien pourquoi couper le cul.
La Pac-Car est parfaite avec son Cx de 0.097.


Dernière édition par le Dim 22 Avr 2007, 11:36, édité 1 fois
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amidesign
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 22 Avr 2007, 07:56

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pollux
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 22 Avr 2007, 11:37

nan, c'est pas à l'endroit où se forme une bulle laminaire qu'il faut couper. sauf s'il y a un décollement sans rattachement de la couche limite, et encore...
la solution est moins extrême: placer un turbulateur juste avant l'endroit où se forme la bulle. ca provoquera une turbulence qui fera recoller la couche limite.

le flux ne décolle pas forcément. en revanche, un bord de fuite mince conduit à avoir une aile, et donc des tourbillons marginaux. l'importance de ces tourbillons est inversement proportionnelle à l'allongement (envergure²/surface de l'aile). ici, l'allongement est de 1... maximum.
pour info, un planeur a un allongement d'au moins 15 ou 20...
le fait de couper le cul "casse" les tourbillons marginaux en provoquant un décollement sans rattachement avec sillage turbulent, certes, mais non tourbillonnaire.
on augmente donc la trainée de sillage, mais on diminue tellement les effets de la trainée de pression que l'on gagne beaucoup au final.

amidesign, j'aime beaucoup le design de la dernière photo!!
as tu quelques infs sur ce proto, un lien... qqch?
(tiens, c'est marrant, on dirait un naca00xx avec les 20 ou 30 derniers % coupés... c'est pas ce que j'avais dit sur mon derner message?)

petit mot sur les machins du shell-éco-marathon... la plupart sont concu par des étudiants, aidés par des profs motoristes, et non aérodynamiciens, et ceux qui font les vrais essais en soufflerie le font avec un modèle qu'ils placent bien dans l'axe, avec moins de 0.5° de dérapage.... ils ne prendront jamais en compte le vent de travers.

une rematque cependant sur la pac: ils ont remarquablement bien compris qu'il ne faut pas faire un bas de caisse qui colle à la route. de ce point de vue, ils ont été très futés.
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julien balas
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 22 Avr 2007, 11:59

amidesign a écrit:
Moi auusi je comprend pas très bien pourquoi couper le cul.
Je crois me souvenir que c'est par ce que le poids du pointu de la pointe ne compense pas le gain aerodynamique qu'elle cree. Et que si on coupe la pointe, on gagne du poids sans perdre de facon significative en aero.
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amidesign
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 22 Avr 2007, 13:12

Pollux, regarde mon poste précédent, j'y ai mis le lien.
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vipere noire
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Dim 22 Avr 2007, 22:32

ne gaspillez pas toutes vos cartouches trop tot les experts. On aura besoin de vous pour le projet de record du monde de l'heure en tandem carene...
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pollux
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 08:58

là je gaspille pas, j'engrange... le site qu'a trouvé notre ami-design (je sais elle érait facile) est une mine d'infos et d'idées.

y'a un record à battre? où ca?? où ca? hein, dis , où?? Very Happy Very Happy
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amidesign
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 10:41

Ah! mon rêve: battre un reccord et passer dans les journaux du monde entier. Moi je viserais bien le record de distance parcourue avec une seule recharge sur circuit.
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pollux
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 13:10

bah t'as qu'à prendre un 33 tonnes et le bourrer de batteries au lithium...

battre les records, c'est pas si passionnant que ca au final. j'en ai battu un: le record du plus petit hélico télécommandé de france année 2000... eh ben je suis toujours célibataire, j'ai pas plus de ronds qu'avant, et mon égo n'est même pas rassasié...
maintenant, je m'attaque à des records plus personnels. hier, j'ai battu mon record de distance max en une journée en rhino: 80 km.
pis aujourd'hui, j'ai battu mon record du nombre de jours sans allumer une clope: j'en suis à 15.

mais bon, pour le record du monde de l'heure en hpv tandem, je veux bien aider.
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Myrddin
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 13:28

pollux a écrit:

maintenant, je m'attaque à des records plus personnels. hier, j'ai battu mon record de distance max en une journée en rhino: 80 km.

Bravo, on est tous avec toi Smile


pollux a écrit:

pis aujourd'hui, j'ai battu mon record du nombre de jours sans allumer une clope: j'en suis à 15.

Ouaiss, , on t'encourage tous Smile Very Happy Very Happy
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 17:55

pollux a écrit:
@ guilhem: je parlais de ton alleweder, bien sûr... Wink



ta maquette me semble bien, mais un poil trop arrondie à l'avant, et pas assez "tronquée" à l'arrière. peut être faut-il éviter aussi de coller trop le bas de caisse à la route. ca peut avoir des effets très pervers, notamment un effet de succion, très recherché en automobile pour des questions d'adhérence, mais très néfaste d'un point de vue trainée si on ne maitrise pas ce qui se passe en dessous...


c'est souvent ce qu'on remarque sur quasi la totalité des carenages conçus ces derniers temps: un nez en ogive plus un carenage tres proche du sol . Hors ce genre de carenage (= grosso merdo un profil NACA en revolution autours de l'axe longi du vehicule) ne fonctionne en theorie qu'assez loin du sol (pour un VPH environ 50cm du sol). Pour contrer l'effet de sol nuisible à la trainée comme expliqué par notre pollux national il faut cambrer le carenage (typiquement le fameux cambre de morelli, qui consiste en gros à rapprocher le nez du carenage proche du sol, merveilleusement concretisé dans le vehicule AZTEC ).

On voit aussi des carenages cambrés mais tres proches du sol, hors on sait qu'il existe une valeur limite de garde au sol au delà de laquelle la trainée augmente considerablement. Pour un low racer non carené on va toujours essayer d'être le plus proche du sol, mais pour un VPH carené il faut se situer "sufisament" loin du sol. c'est le "sufisament loin" qui doit être assez dur à quantifier, en tous cas c'est bien au delà des 50mm comme on le voit sur certaines réalisations du site WISIL

pollux a écrit:
@ guilhem: je parlais de ton alleweder, bien sûr... Wink

[.....]
en revanche, la forte courbure à la fin du fuseau créera automatiquement une zone de recirculation (appelée bulle laminaire (cherchez "laminar bubble" sous google image et vous trouverez quelques illustrations...) qui est très nuisible à la trainée,


je ne suis pas si sûr, beaucoup de ces carenages font appel au profil NACA de la serie 66-XXX dis "laminaires" et qui justement presentent une polaire du Cp ameliorée par rapport aux profils naca des series anterieures, notemment un gradient de pression plus faible une fois passé le point de plus forte epaiseur du profil.

mais bon je suis assez de ton avis quand même, le cul qui se referme avec une forte inflexion de la courbure, ça parait douteux
pour la stabilité au vent de travers il apparait clairement que pour les ricains ce n'est pas un aspect dimensionnant sur les vehicules de record :-)), sauf pour le tenancier du record peut être, matt weaver et son cutting edge avec un aileron de requin qui doit certainement replacer le centre de poussée du carenage en arriere du centre de gravité de l'engin.
pour un vph ça semble la moindre des choses de concevoir un carenage en prenant en compte de forts angles de derapage, sinon, le vehicule peut devenir carrement dangereux (rafales de vent, bourrasques laterales, voitures qui depassent, sans parler des camions)
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JNZ
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 18:20

Pour info et en passant, il existe un simulateur de vol destiné à simuler un vol réellement (et non pas faire samblant, je ne dirait pas de noms)

X-Plane
http://www.x-plane.com/

Ce logiciel se présente comme un simulateur de vol( jusque là tout va bien) mais on peut simuler aussi quelque chose qui roule ou flotte.
Il est livré avec les outils pour créer des profils d'aile NACA, des système complet (donc un vélo dans notre cas) et le simuler ensuite. Exemple : l'avion à pédale Gossamer Albatross.
Il s'git donc d'un logiciel simulant les système aérodynamique de manière fidèle.
Pour vous donner un ordre d'idée, certains avionneurs l'utilisent pour faire leur pré-étude avant la conception d'un avion.
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 18:57

J'ai fait pas mal d'années de planeur RC. Et j'ai appris qu'un profil laminaire à un meilleur Cx qu'un turbulant. Mais il faut pour celà un stricte respect des cotes, ils n'admettent aucun défaut et je pense que pour une application amateur, les bons vieux profil des avions de chasse de la seconde guerre mondiale, me vont très bien car eux supportent l'imperfection.
Regardez le Varna Diablo, il n'a qu'un Cx de 0.125 ( heum, je me comprend ). Il y a du taf.
J'ai lu qu'un véhicule plaqué au sol, comme un demi profil posé par terre, ne peu avoir un Cx inférieur à 0.15.
Il existe un dilemme:
-Bas et traînant.
-Haut et sujet au vent lateral.
Je pense pas que le museau près du sol et la queue en l'air soit bon, car ça crée une dépression ou un décollement.
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 19:00

très bon simu x-plane. on a simulé un drone hélicoptère birotor coaxiaux contrarotatifs à l'école avec ce simu. il a même été couplé à matlab pour faire le pilotage automatique... mais c'est une grosse, très grosse galère à utiliser.
concevoir un modèle sous x-plane avec les bons paramètres demande au moins trois mois à 2h par jour et une bonne poignée d'années d'expérience de ce logiciel.
nous on a laissé tombé, on fait un proto, et on voit si ca vole...

sinon, concernant les naca 66xxx et autres profils dits laminaires, ils sont appelés laminaires car ils sont concus pour avoir un écoulement laminaire sur la plus grande partie de leur corde (longueur) et en fait, ils sont laminaires jusqu'au gros arrondi. après, ils sont turbulents...
l'avantage de ces profils est que le point de transition est à peu près constant et qu'ils gardent une trainée relativement faible sur une grande plage d'incidence. l'inconvénient, c'est qu'ils ont une trainée globalement toujours supérieure à celle d'un profil 'classique' et que quand ils décrochent, ils le font brutalement...
on voit bien cette transition sur l'illustration en couleurs de cette page: http://www.speed101.com/photos.htm. le bleu, c'est les hautes pressions. si y'a hautes pressions, c'est que l'air ralentit, et donc soit qu'il y a une bulle de recirculation (qui est toujours une zone de hautes pressions) soit un décollement de la couche limite. CQFD

très instructif ce site d'ailleurs. j'ai l'impression qu'ils ont utilisé ce type de profils aussi pour des raisons morphologiques. le seul moyen d'utiliser un vrai profil serait un tandem dos à dos... sinon, grand espace vide à l'arrière pour terminer la pointe (un peu moins parce qu'on la coupe, mais quand même...).
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 19:09

Oui j'ose:
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 19:15

tiens, j'ai cru voir un logo de l'EPFL... serais-tu prof là bas??

c'est quoi ce plan??
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 19:19

Non, je ne suis qu'un particulier.
J'ai passé une année sur les bancs de l'EPFL histoire de réviser ma physique et d'apprendre CATIA. J'était en séction Génie Mécanique.
Le plan est le projet de carénage de mon VC, celui de mon avatar.
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 19:22

ok, je comprend mieux... j'me demandais pourquoi il avait un museau aussi gros et arrondi et un arrière non coupé... Very Happy Very Happy

bon, ok, je sors...
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 19:53

pollux a écrit:
très bon simu x-plane. on a simulé un drone hélicoptère birotor coaxiaux contrarotatifs à l'école avec ce simu. il a même été couplé à matlab pour faire le pilotage automatique... mais c'est une grosse, très grosse galère à utiliser.
concevoir un modèle sous x-plane avec les bons paramètres demande au moins trois mois à 2h par jour et une bonne poignée d'années d'expérience de ce logiciel.
nous on a laissé tombé, on fait un proto, et on voit si ca vole...
tu peux créer ton modèle dans un logiciel de mécanique 3D type SolidWorks et l'exporter vers XP. Ça aide.

Pour le tandem dos à dos, il n'y a qu'a proposer à France HPV de pulévriser tous les records de VPH en créant un tandem dos à dos caréné. Ça devrait leur faire plaisir. On vise le 150km/h, et on appelle le tandem "V150" Razz
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 19:56

euuuuuh 150, t'es sûr?

il est à combien le reccord actuel?
est-ce qu'on a droit à une direction assistée, des gouvernes aéro et à de l'automatique embarquée?
parce que je lance pas un engin à 150 km/h comme cà, sans avoir un pilote auto pour éviter le cassage de gueule...

je savais pas qu'on pouvait utiliser un modèle déjà dessiné... sniif...
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   Lun 23 Avr 2007, 22:37

pollux a écrit:




très instructif ce site d'ailleurs. j'ai l'impression qu'ils ont utilisé ce type de profils aussi pour des raisons morphologiques. le seul moyen d'utiliser un vrai profil serait un tandem dos à dos... sinon, grand espace vide à l'arrière pour terminer la pointe (un peu moins parce qu'on la coupe, mais quand même...).

remarque en passant: c'est cool d'avoir un pointu comme toi dans ce domaine, merci pour tes eclaircissemnts, en plus un pro des nombres de reynolds super bas, apres le coup de ton helico la DGA n'a pas chercher à t'acheter des plans pour faire un drone ?
fin de la remarque!
oui j'ai lu quelques part que beaucoup choisissent les profils 66xxx pour une motivation essentiellemnt geometrique, ils ont un gros nez et ça tombe pile poil bien pour loger le pedalier en avant.
par ailleurs tout est histoire de compromis encore une fois, puisque la trainee de l'engin c'est celle du carenage avec les roues, les prises d'air, les mouches collées. Parfois un profil "moins fin" peut permettre une meilleure integration de tous les autres parametres et fournir un vehicule à faible trainée au final.
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MessageSujet: Re: Coefficient de pénétration dans l'air et autres chiffres   

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