Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

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 Les plus rapides velorizontaux ?

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Michel
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Sam 09 Jan 2016, 21:59

Pour quel objectif?

1. Record de vitesse!  

2. Compétition sur circuit, sur route...  

3. Randonnée courte, randonnée longue comme BRM, PBP...  

4. Pour aller au taf...  

5. Pour les voyages avec armes et bagages...  velo1

Pour le 3, Schlitter Encore est une excellente solution. C'est probablement la meilleure pour le moment.
De plus, il est polyvalent...
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Fleur
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Sam 09 Jan 2016, 23:49

carex a écrit:
Et puis j'aime cette sensation de glisse au ras du sol, même si au début jamais quelques appréhensions vu la position basse par rapport aux voitures, mais j'ai vite oublier ces "quadrupèdes", eu égard à la découverte du velorizontal.
Cette sensation de glisse au ras du sol n'existe qu'avec un LR, elle n'existe quasiment pas avec un HR.

carex a écrit:
Autrement, entre un velorozontal à traction et un à propulsion on gagne beaucoup en rendement ?
Si c'est pour 1/2 km/h çà vaux peut-être pas la pêne .
La différence de rendement dépend aussi de la construction du vélo, pas uniquement du fait qu'il est traction avant ou propulsion.  En plus, la traction avant change le comportement du vélo un peu comme pour une voiture ce qui influe sur sa vitesse.  Une fois qu'on a essayé un vélo traction avant, difficile de revenir a une propulsion !

carex a écrit:
Et entre un LR ou un HR à position égale (angle d'assise), l'écart aérodynamique est important, et la vitesse différente ?
Il n'est pas possible d'etre aussi couché sur un LR que sur un HR : avec un HR très couché, on est assis au dessus des roues et du vélo ce qui permet une position extrèment couchée, avec un LR on est assis entre les roues, dans le vélo ce qui implique une position plus assise.  
Mais la surface frontale d'un HR est composée de celle du cycliste + celles des roues  et d'une partie du cadre (fourche, bases) placée en dessous du cycliste.  
Avec un LR, la surface frontale du cycliste et du vélo se confondent, se masquent l'une l'autre.
Si le cycliste d'un HR est dans la même position que sur un LR, la surface frontale du HR sera plus importante, la position couchée sur un HR réduit la surface frontale du cycliste pour compenser celle additionnelle des roues. Mais cette position très couchée rénd le vélo plus difficile utiliser en usage courant en présence d'autres usages de la route, dans des passages étroits... et réduit souvent la stabilité du vélo a basse vitesse.
Après, il y a les turbulences générées par le vélo et le cycliste, la grosse pointe des LR a pour but de les diminuer, la conception du cadre du vélo peut aussi les diminuer, un carénage de chaine aussi etc.
Au final, il n'y a pas d'écart entre HR et LR en général, cela dépend de la conception globale du vélo, pas du fait qu'il est un HR ou un LR.

Pour la vitesse sur un itinéraire donné, c'est aussi un tout, elle dépend de l'aérodynamisme, de la résistance au roulement, du rendement du vélo, de l'efficacité du pédalage lié entre autre la position du cycliste, de la tenue de route du vélo, de sa stabilité...

Tout cela pour dire qu'il faut se méfier des concepts simplistes du genre un vélo traction avant est plus ou moins rapide qu'un propulsion, le LR ou le HR est le plus aérodynamique (et est donc le plus rapide)... C'est d'ailleurs tout aussi vrai pour la vitesse entre VC et VD, combien ont acheté un VC sur base du tableau de M5 en étant persuadé qu'ils allaient laisser les VD sur place pour se rendre compte a l'usage que ce n'est pas aussi simple que cela (avec au final le VC en vente sur Bentokaz) !
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cebd
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 08:16

Fleur a écrit:
....Il n'est pas possible d'être aussi couché sur un LR que sur un HR ....
Bon matin,
Tout ce que vous dites me semble toujours plein de bon sens et de rigueur.
Alors je me permets de vous dire que pour ce point ci je ne suis pas du même avis.
J'ai testé sur plus de 6000km une inclinaison de siège de 11° ...Sur un "Rasemotte".(SCx:0,18m²)
Les côtes à 10% éventuellement assis....
Je n'ai abandonné cette position que pour passer au Milan.
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 10:25

*** me concernant la différence des moyennes (25-35 km/h ) sur différents parcours entre un
LR VK1
Bachetta Corsa
est entre 5 et 10 %
mesures effectuées avec des conditions différentes:cotes..vent..seul ou en groupe etc
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Moulinette
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 11:16

Papy volant a écrit:
***  me  concernant  la  différence des  moyennes (25-35 km/h ) sur  différents  parcours  entre un
LR  VK1
Bachetta Corsa
est  entre  5 et 10 %
mesures  effectuées avec des  conditions différentes:cotes..vent..seul ou  en groupe  etc
Papy  volant
Dans quel sens?
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Papy volant
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 13:04

à ton avis?? Sleep

tu as essayé vent de face ou de travers un LR versus un HR??!!!
et alors..
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 13:56

Fleur a écrit:
Tout cela pour dire qu'il faut se méfier des concepts simplistes du genre un vélo traction avant est plus ou moins rapide qu'un propulsion, le LR ou le HR est le plus aérodynamique (et est donc le plus rapide)...  C'est d'ailleurs tout aussi vrai pour la vitesse entre VC et VD, combien ont acheté un VC sur base du tableau de M5 en étant persuadé qu'ils allaient laisser les VD sur place pour se rendre compte a l'usage que ce n'est pas aussi simple que cela (avec au final le VC en vente sur Bentokaz) !

C'est comme moi au début quand j'étudiais le VM.  
Malgré son poids , et au vu de sa faible résistance aéro , je me disais qu'avec un sportif je vais laisser les VD sur place , sachant que je ne veux pas d'AE.

À force de poser des questions et de lire le forum , je constate et j'ai été informé que c'est plus ou moins vrai.
Que ce n'est pas si simple , ça dépend de beaucoup de paramètres comme la longueur des côtes , leur % , les relances , le niveau du pilote , que l'avantage aéro c'est à partir d'une certaine vitesse , chaque modèle ne se vaut pas etc.

Bref ça ne m'a pas découragé pour autant et l'intérêt du VM est toujours là
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MARTIN
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 14:50

J'ai fais pas mal de tests sur un ou 2 parcours référents ( env 55kms, 300m de D+) notamment pour déterminer Le bon angle de siège... le plus aéro possible : 16° qui a eu pour conséquence surement un + en aéro mais 2 km/h de moins sur la moyenne du parcours ,vérifié à plusieurs reprises ! moins de force dans les jambes ...
Bref le meilleur compromis , pour moi, c'est un angle de 22° Rolling Eyes
J'ai remarqué en outre,qu'en groupe avec des VD sur du plat, lorsque le vent est de face , je suis avantagé, çà semble évident bien sur, mais lorsque le vent est de dos , la surface , de dos, du VD étant + importante , l'avantage devrait tendre à se réduire!? En réalité c'est l'inverse l'avantage est encore + important! ce qui démontrerait que le paramètre aéro est > au gain du vent favorable...
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 15:11

cebd a écrit:
Fleur a écrit:
....Il n'est pas possible d'être aussi couché sur un LR que sur un HR ....
Bon matin,
Tout ce que vous dites me semble toujours plein de bon sens et de rigueur.
Alors je me permets de vous dire que pour ce point ci je ne suis pas du même avis.
J'ai testé sur plus de 6000km une inclinaison de siège de 11° ...Sur un "Rasemotte".(SCx:0,18m²)
Les côtes à 10% éventuellement assis....
Je n'ai abandonné cette position que pour passer au Milan.

Oui, mais dans ce cas, pour arriver a placer le cycliste entre les deux roues et sans qu'il touche la roue arrière, il va falloir un LR avec un empattement très long, 130cm ou plus, qui le rendra peu maniable et peu utilisable au quotidien.  Cela va donner un LR de course genre Velokraft NoCom.

Pour en revenir au tableau fallacieux de M5 des vitesses pour 250W.

Ce tableau est fallacieux pour plusieurs raisons:

  1. Il donne la vitesse pour 250W a la roue arrière en terrain plat.  C'est une puissance en continu qui est déja élevée et a laquelle un vélo roule vite, suffisement vite (> 30km/h) pour que la résistance aérodynamique soit dominante.
  2. En pratique, seul un cycliste entrainé en mode course va développer une telle puissance en continu, un cycliste ordinaire en mode vélotaf ou tourisme ne va pas développer une telle puissance, sa vitesse sera plus basse dans une zone ou l'aérodynamisme n'est pas/est moins dominant.  M5 a choisis 250W car c'est particulièrement favorable pour donner un avantage au VC.
  3. Dès qu'il y a une montée, la vitesse chute et la résistance aérodynamique qui dépend du carré de la vitesse encore plus, l'avantage du VC diminuera en conséquence.
  4. Enfin, M5 considère la même puissance pour tous les types de vélos, or rien n'est moins vrai :

    • Un cycliste VD expérimenté mais vélocouchiste débutant va développer moins de puissance en pédalant couché que sur son VD durant une période d'adaptation plus ou moins longue durant laquelle son VC en répondra pas a ses attentes de vitesse supérieure.  
    • Sur un VD on peut pédaler en danseuse, situation durant laquelle on développe temporairement bien plus de puissance et durant laquelle le VD va laisser le VC loin derrière lui (en montée par exemple).  
    • Le rendement d'un VC propulsion avec son long cadre monopoutre flexible est moins bon que celui d'un VD a base courtes ou d'un VC TAD et donc la puissance á la roue arrière pour la même puissance au pédlalier d'un VC propulsion sera souvent plus faible que sur un VD ou un VC TAD.  




Au final, sur un parcours normal pas 100% plat, hors situation de course, avec un cycliste normal qui développe moins de 250W, la vitesse du VC ne sera pas celles prédite par M5 et l'avantage du VC ne sera pas celui prédit par M5.
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 15:12

**je suis en accord avec Martin..homme d'expérience et qui est ma locomotive lors des CLM!
l'angle cuisse-buste est important surtout en côte..et moi je suis plus efficace en étant assez "groupé"
d'où l'intérêt des engins qui permettent ces réglages..
*(c'est pas pour la frime ..mais en 20 ans. de pratique ....13 engins -dont 3 tris- de géométrie différente -m'ont permis de mieux connaitre mes reactions!!)
*essayez..mesurez..comparez..ressentez!! avant d'investir!!
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 15:19

pour compléter les écrits de Fleur
j'avais cru au debut qu'avec mes 200 watts++je ferais des vitesses aussi++ avec des velos couchés versus celles en VD et selon les tableaux de M5
pipo..
je connaissais ma puissance:test d'effort et montée de cols
j'ai jamais atteint leurs chiffres! confused
par contre sur un parcours vallonné ..je faisais les mêmes moyennes en LR VK1 qu'avec mon VD de course..sauf que c'était pas les mêmes vitesses aux mêmes endroits..
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MARTIN
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 19:23

@ Papy Volant

13 engins! coté expérience , je suis ridicule...

En différence sur mes moyennes ( à dénivelés comparables, sur du terrain plat et vallonnés, moyenne :5m/km) + 5 à 10 % en VC Laughing
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Michel
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 19:44

On discute encore sur ces chiffres qui ne sont que de la frime... publicitaire!...

C'est comme le poids de leurs machines fabriquées...
Prenez le vélo du facteur, c'est le même poids...
Comment voulez-vous rivaliser en montagne avec ces enclumes?

Maintenant, le cadre fourche carbone fait en une pièce est rigide!...

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Armandos
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 20:08

Fleur a écrit:
cebd a écrit:
Fleur a écrit:


Au final, sur un parcours normal pas 100% plat, hors situation de course, avec un cycliste normal qui développe moins de 250W, la vitesse du VC ne sera pas celles prédite par M5 et l'avantage du VC ne sera pas celui prédit par M5.

Voilà l'auteur du tableau "fallacieux" en action , chrono en main

Pourquoi enlevez vous "la situation de course" de ce tableau qui a été fait par un coureur/ingénieur au palmarès impressionnant à l’époque où les LR étaient les fers de lance de M5 et le coté sportif assumé et revendiqué ?

Vous sortez le tableau du contexte où il a été crée .
Remettez le dans l'esprit et la pratique du concepteur et vous verrez qu'il n'y a pas d'erreur .


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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 21:02

Armandos a écrit:
Fleur a écrit:


Au final, sur un parcours normal pas 100% plat, hors situation de course, avec un cycliste normal qui développe moins de 250W, la vitesse du VC ne sera pas celles prédite par M5 et l'avantage du VC ne sera pas celui prédit par M5.

Voilà l'auteur du tableau "fallacieux" en action, chrono en main

Pourquoi enlevez vous "la situation de course" de ce tableau qui a été fait par un coureur/ingénieur au palmarès impressionnant à l’époque où les LR étaient les fers de lance de M5 et le coté sportif assumé et revendiqué ?

Vous sortez le tableau du contexte où il a été crée .
Remettez le dans l'esprit et la pratique du concepteur et vous verrez qu'il n'y a pas d'erreur .

Parce que beaucoup de débutants sortent ce tableau de son contexte et pensent, sur base des chiffres du tableau qu'ils vont réduire significativement leur temps de vélotaf avec un VC par rapport au VD qu'ils utilisent ou qu'ils vont enfumer tout les VD grace a leur engin magique.
Parce que les questions de Carex qui a lancé ce fil font immanquablement penser a celles d'autres cyclistes peu expérimenté en VC et qui avaient des attentes irréalistes sur base de ce tableau.

Le vélo de M5 est comme le HR de record d'Aurélien, un vélo de record dédié et optimisé pour cet usage mais inutilisable pour une autre application.
Bram est comme Aurélien un cycliste entrainé a rouler en VC ce que le vélocouchiste débutant n'est pas même si il est un cycliste expérimenté et entrainé en VD. Tout deux sont des cyclistes d'exception qui font des performances d'exception hors de portée de la grande majorité des cyclistes.

Pour ce qui est du contexte, c'est course et même plutot record de vitesse en terrain plat sur circuit fermé avec un cycliste hyper puissant et performant habitué et entrainé a rouler en VC.

P.S : fallacieux = intentionnelement trompeur,destiné a tromper car le tableau est aussi publié sur la page de VC qui ne sont pas des VC de course.
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Armandos
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 21:27

l'illustration est pour mettre un visage sur un nom et non pour vanter le vélo exceptionnel du record
A la grande époque de M5 , le Lr était le vaisseau amiral et le tableau etait là pour exprimer les gains mesurés de ce vélo .
les temps ont passé , le tableau est resté .
le 1er jet date de 1984



Effectivement , ces chiffres peuvent porter a confusion , ce qui à l'air le cas dans le sujet qui nous concerne.
Le role du vendeur est de tempérer tous ces résultats mais faut.il encore passer par un vendeur!
il reste le forum , démolisseur de mythe .




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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Dim 10 Jan 2016, 22:08

En fait, ce tableau ne ne tient compte que du cx!... sans tenir compte du reste!...

Mais dans la réalité, c'est à cause de ces tromperies que des cyclistes ont pensé que le vélo couché était une mobylette... d'où les nombreuses déceptions!

Chacun jugera... mais bon VW l'a bien fait!...


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carex
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Lun 11 Jan 2016, 02:27

Je ne suis pas dupe et ce depuis le départ sur les chiffres de vitesses des tableaux de M5, ou les promesses de vitesses d'autres modèles.

On peut lire sur un site que je ne nommerait pas:
OPTIMA BARON: "Le vélo couché très cyclosports qui vous rendra 100% irrattrapable garanti par un cycliste traditionnel."
OPTIMA  HIGH BARON: "Un vélo très sportif qui va faire chavirer le coeur de mainte cyclo sportif. Fait pour rouler vite, très vite."

Comment Aurélien Bonneteau aurait-il atteint "seulement" 52,074 km dans l'heure sur un M5 High Racer pour son record de 2009 alors que sur le site de M5 Un high Racer est donné pour atteindre 48,3 km/h avec 250 W; sachant qu'un athlète de haut niveau comme A. Bonneteau doit développer pas moins de 350 W.
De surcroit son velorizontal était équipé d'une roue pleine et une à battons et d'un pédalier aérodynamique; allégé d'aucun dérailleur ni d'aucune cassette et avec un seul plateau.
Comment pourrait-on expliquer cette faible différence de 3,7 km/h entre ce record est un M5 du commerce avec 100 W de puissance en plus et un vélo optimisé, allégé si ce n'est par des chiffres qui ne relèves que du marketing.

Il en est de même pour les velomobiles tel le plus rapide, le Milan SL, qualifié de 60.0 km/h pour seulement 185 W. Des chiffres que les utilisateurs de forums jugent excessifs.

Dans ma pratique, sur routes assez plates, je recherche le plaisir de sensations différentes par rapport à un VD, et ensuite un petit gain de quelques km/h pour le plaisir de faire un peu de vitesse. Je fais régulièrement des chronos en solo et je cherche toujours à les améliorer. De plus ne négligeons pas la satisfaction d'utiliser du beau matériel performant.

Lorsque j'avais mon vieux Baron LR je gagnais 2-3 km/h par rapport à mon vélo droit de triathlon Cervelo P5 à roues profilées qui est la référence dans le monde des vélos de Triathlon et contre la montre, et 4-5 km/h par rapport à mon vélo de course classique; et ce pour des vitesses entre 35 et 40 km/h avec mes modestes mollets.

J’espérerais seulement gagner un peu plus avec un bon velorizontal (neuf;LR ou HR) équipé de roues avec jantes à haut profil tel un Zockra High Racer HR700, un Troytec Time trial ou LR, un M5 Carbon Low Racer, un Fujin SL 2 ou un Vendetta V20 (USA), pour certains modèles la production est hélas à l'arrêt.
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cebd
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Lun 11 Jan 2016, 09:00

carex a écrit:
......Un high Racer est donné pour atteindre 48,3 km/h avec 250 W;......Il en est de même pour les velomobiles tel le plus rapide, le Milan SL, qualifié de 60.0 km/h pour seulement 185 W. Des chiffres que les utilisateurs de forums jugent excessifs......
Bon matin.
Pas si excessif que ça !
Pour le M5 je n'ai jamais mesuré.
Pour un LR que je connais bien il me faut 280 Watts à 43,8km/h.
Pour Mon Milan à 60km/h il me faut moins de 200 watts c'est sûr .
Mais suivant les condition c'est encore bien plus faible...
J'ai repris des vidéos de Milan et les wattsmètres donnent des informations majorées de 30%.
Les Wattmètres devraient être étalonnés plus souvent !!!!
Il faudrait aussi que les utilisateurs ne mettent pas des rétros qui augmentent la trainée de 30%
Sans parler des fanions et autres prohéminences...
Avec une inclinaison du siège de 20% et plus ...
La comparaison des vitesses est stérile puisque si la puissance varie de 10% la vitesse ne varie que de 3,3à 4% suivant les cas...
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Armandos
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Lun 11 Jan 2016, 09:17

Pour revenir au titre..

Il reste donc à ce jour
le meta carbone avec guidon hamster et siège incliné comme compétiteur
Je crains (mais sans certitude) que le Encore soit pénalisé par le guidon en U. Toutes les réalisations sur cette base que l'on voit sont plutôt typées cyclosportives que vitesse pure. Choix des propriétaires, on doit pouvoir en faire un vélo rapide
Le Vendetta est aussi en lice..
Je parle évidemment des vélos encore commercialisés en Europe
Vous en voyez d'autres ?

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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Lun 11 Jan 2016, 11:25

Armandos a écrit:
Pour revenir au titre..

Il reste donc à ce jour
le meta carbone avec guidon hamster et siège incliné comme compétiteur
Je crains (mais sans certitude) que le Encore soit pénalisé par le guidon en U. Toutes les réalisations sur cette base que l'on voit sont plutôt typées cyclosportives que vitesse pure. Choix des propriétaires, on doit pouvoir en faire un vélo rapide
Le Vendetta est aussi en lice..
Je parle évidemment des vélos encore commercialisés en Europe
Vous en voyez d'autres ?

Tu oublie que Carex aime la sensation de rouler au raz du sol d'un LR absente avec des HR comme le Meta, le Encore, Le Vendetta !
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Lun 11 Jan 2016, 11:56

Reste donc le longboard en neuf

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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Lun 11 Jan 2016, 14:38

Encore une question éternelle... le guidon U est-il un avantage ou un inconvénient aérodynamique?

Avantage si les bras sont à l'horizontal... ce qui est difficile mais presque possible, on  voit ça sur des razz fazz



ou un Comet



Ou Bacchetta



http://www.bacchettabikes.com/support/recumbent-bike-fitting/



Bien moins sur ces modèles... réglés autrement.

Un razz fazz réglé autrement...





Et l'aérodynamique n'est pas si excellente que ça avec un petit guidon!...



Et le pire est le guidon sous le siège... mais cela à d'autres avantages.

Ceci peut aider...

http://www.recumbents.com/wisil/misc/nocom/tb/default.htm

Maintenant, en circuit, sur piste... on peut se permettre des fantaisies... comme l'inconfort, un manque de visibilité, un micro guidon, etc... mais sur la route, c'est autre chose!
Et puis le gudon U bar a aussi une surface...

Bref, il est impossible d'établir une règle universelle... car tout dépend aussi des réglages.

Enfin, il y a quand même une différence entre ceci



et ceci

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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Lun 11 Jan 2016, 15:02

Sur la deuxième photo , vu sous cet angle c'est difficile à voir , le casque est intégré à la pointe ??? scratch
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Fleur
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VPH : Toxy ZR, tandem Hase Pino
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   Lun 11 Jan 2016, 15:25

Un vélo proche du Razz Fazz toujours en production (et dont les ventes ont même fortement augmenté l'année passée)... le Toxy ZR comme celui de Ralf Golanowsky qui a gagné les championnats DLC et BeND, vélo tout a fait utilisable sur route.

La aussi les bras du cyclistes sont proches de l'horizontale



Et c'est un LR rase moquette traction avant, bref, il a toutes les qualités
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MessageSujet: Re: Les plus rapides velorizontaux ?   

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Les plus rapides velorizontaux ?
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