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 13 novembre

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Velove
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 12:24

Salut, Freyot. Merci pour ton merci ! :-)

« Mais quand je lis ça, j'ai quand même drôlement envie de me faire débaptiser. »
Quand tu lis quoi ?
Que veut dire « débaptiser » ? Réécrire ton passé ? Ce qui est fait, est fait. Si tu as reçu le baptême, tu ne peux pas dire que tu ne l'as pas reçu (puisque ce serait faux) mais tu peux dire que ça ne correspond pas ou plus à ce que tu vis et/ou veux vivre. Assume ton histoire donc ton passé et écris ton présent aujourd'hui et demain !

« Suis-je trop pragmatique ? Trop terre-à-terre ? Pas assez mouton ? Pas assez "être de lumière" pour qui la mort n'est qu'une étape ? »
Non, non, continue comme tu es : reste pragmatique, les pieds bien sur terre, éclaire et écoute ta conscience sans te laisser dicter ce que tu dois croire, laisse à leurs illusions ceux qui (édit:) se prennent pour des lumières.

« Pourquoi devrait-on en permanence trimballer un sentiment de culpabilité, être reconnaissant et soumis envers un truc nébuleux censé nous guider ? »
Tu fais bien de parler de la culpabilité : je trouve qu'elle nous étouffe, nous assomme, nous infirme et nous enferme. Pas pour rien que les psys y consacrent tant d'énergie !... Mais, justement, as-tu observé d'où ce problème de la culpabilité vient vraiment ? Tu as l'air de dire que ça vient de la religion (chrétienne), mais j'ai entendu des médecins argumenter en sens contraire : que la religion (chrétienne, en particulier) apporte précisément une réponse, un chemin de guérison même, au phénomène humain (d'origine sociale et psychologique et non religieuse) de la culpabilité. Parce que, justement, la culpabilité est une manière douloureuse voire pathologique (édit:) de gérer son passé et son histoire, et que toute expérience humaine en quête de liberté appelle à traiter nos blessures inévitables (que le bouddhisme propose de nier et que le christianisme propose d'assumer).

« Est-ce donc impossible de vivre dans le respect de l'autre et de la nature sans tout le charabia des religions ? »
Telle est bien la question ! Tout d'abord, l'a-t-on déjà fait ? À toi répondre en interrogeant l'histoire ! Au risque de gagner des points Godwin, je t'invite à t'informer des fondements philosophiques, éventuellement religieux, en tout cas anthropologiques et écologiques, des nombreuses initiatives du XXième siècle, et de regarder les résultats en termes de respect et d'amour : le nazisme en Allemagne, le fascisme en Italie, le régime mexicain des années 1920-1930, les communismes de Staline, Mao, Pol Pot, Fidel Castro, Kim Il-sung, Tito, Hoxha, Gherghiu-Dej et Ceausescu. Dans tous ces cas, pour reprendre tes mots, quand on a évacué (de force!) « le charabia des religions », ça a donné quel « respect de l'autre et de la nature » ?

« J'en veux beaucoup à la plupart des religions, catholiques en tête, d'avoir placé l'Homme au-dessus de tout, faisant de lui un être quasi divin pouvant disposer à sa guise et sans limite de tout ce qu’offre la nature.  Résultats aujourd’hui : extinctions massives d’espèces, disparation des forêts vierges, surconsommation, pollution à tout va, surpopulation… »
Ton souci rejoint exactement le « message pour la journée mondiale de la Paix » du 1er janvier 2010 du pape Benoît XVI (Josef Ratzinger), (édit:) ayant pour titre thématique "Si tu veux la paix, protège la création", sauf que lui dénonce non pas les religions, mais l'absence de religion, comme cause du problème.

2. Dans l’Encyclique Caritas in veritate, j’ai souligné que le développement humain intégral est étroitement lié aux devoirs qui découlent du rapport de l’homme avec l’environnement naturel, considéré comme un don de Dieu fait à tous, dont l’exploitation comporte une commune responsabilité à l’égard de l’humanité tout entière, en particulier envers les pauvres et les générations à venir. J’ai noté, en outre, que lorsque la nature et, en premier lieu, l’être humain sont considérés simplement comme le fruit du hasard ou du déterminisme de l’évolution, la conscience de cette responsabilité risque de s’atténuer dans les esprits.[3] Au contraire, considérer la création comme un don de Dieu à l’humanité nous aide à comprendre la vocation et la valeur de l’homme. Avec le psalmiste, pleins d’émerveillement, nous pouvons proclamer en effet: «À voir ton ciel, ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu fixas, qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, le fils d’un homme, que tu en prennes souci?» (Ps 8, 4-5). Contempler la beauté de la création nous aide à reconnaître l’amour du Créateur, Amour qui, comme l’écrit Dante Alighieri, «meut le soleil et les autres étoiles».[4]

Qui a raison : lui ou toi ? Je te laisse juger sur pièces : https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20091208_xliii-world-day-peace.html.

L'actuel pape François reprend ce souci dans sa dernière « lettre encyclique 'sur la sauvegarde de la Maison commune' » :

63. Si nous prenons en compte la complexité de la crise écologique et ses multiples causes, nous devrons reconnaître que les solutions ne peuvent pas venir d’une manière unique d’interpréter et de transformer la réalité. Il est nécessaire d’avoir aussi recours aux diverses richesses culturelles des peuples, à l’art et à la poésie, à la vie intérieure et à la spiritualité. Si nous cherchons vraiment à construire une écologie qui nous permette de restaurer tout ce que nous avons détruit, alors aucune branche des sciences et aucune forme de sagesse ne peut être laissée de côté, la sagesse religieuse non plus, avec son langage propre. De plus, l’Église catholique est ouverte au dialogue avec la pensée philosophique, et cela lui permet de produire diverses synthèses entre foi et raison. En ce qui concerne les questions sociales, cela peut se constater dans le développement de la doctrine sociale de l’Église, qui est appelée à s’enrichir toujours davantage à partir des nouveaux défis.
64. Par ailleurs, même si cette Encyclique s’ouvre au dialogue avec tous pour chercher ensemble des chemins de libération, je veux montrer dès le départ comment les convictions de la foi offrent aux chrétiens, et aussi à d’autres croyants, de grandes motivations pour la protection de la nature et des frères et sœurs les plus fragiles. Si le seul fait d’être humain pousse les personnes à prendre soin de l’environnement dont elles font partie, « les chrétiens, notamment, savent que leurs devoirs à l’intérieur de la création et leurs devoirs à l’égard de la nature et du Créateur font partie intégrante de leur foi ».[36] Donc, c’est un bien pour l’humanité et pour le monde que nous, les croyants, nous reconnaissions mieux les engagements écologiques qui jaillissent de nos convictions.


Pour lui, la foi chrétienne n'apporte pas de destruction, mais aide à construire un monde plus fraternel, y compris en ce qui concerne les relations écologiques. Il rappelle d'ailleurs comme un leitmotiv la définition même de l'écologie : « tout est lié ».
http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html


« On sait depuis quelques temps que Darwin avait à peu près raison, non ? Et qu'on descend un peu plus d'un truc poilu à 4 pattes capable d'éplucher une banane avec ses pieds que d'un couple naturiste amateur de pommes. »
On sort du sujet qui m'a fait bondir (la violence est la faute des religions), mais j'admets très volontiers, en accord, me semble-t-il, avec les « dogmes » catholiques, que l'univers matériel tel qu'il se laisse découvrir n'est pas statique mais dynamique, qu'il connaît une histoire très mouvementée et passionnante, avec d'ailleurs un début et une fin. Je sais aussi qu'il n'y a plus de dinosaures ni de mammouths et qu'il n'y a pas toujours eu des êtres humains. Pour autant, cela explique-t-il l'origine des espèces, et de l'espèce humaine en particulier ? Un âne, par hybridation avec un cheval, peut engendrer un mulet stérile. Les papillons peuvent plus facilement s'hybrider, dit Wikipedia. Mais un chien a-t-il déjà engendré un chat ? Comment un singe peut-il engendrer un homme ? Il me semble que nous arrivons ici aux limites de ce que les sciences (la raison humaine) peuvent expliquer par elles-mêmes.

Jpl75 : « une invention, une reprise de légendes, … imaginer un « dieu ».
La bible ne se présente pas comme dictée par une voix divine (je laisse, de fait, ouverte la question de l'origine du coran), mais comme, précisément, une relecture croyante d'évènements vécus par une communauté, avec ses forces et ses faiblesses, avec même ses histoires et ses légendes si tu veux. C'est, encore une fois, une manière particulière d'assumer son histoire. Derrière les vicissitudes de la vie, on a noté la présence aimante de Dieu, fidèle malgré toutes nos trahisons, parce que l'amour vaut toujours mieux que la haine. Tu y crois ou tu n'y crois pas, mais tu peux respecter ce désir de chercher le sens profond de ce qui nous arrive.


Dernière édition par Velove le Jeu 03 Déc 2015, 15:28, édité 1 fois
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Armandos
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 14:15

On sent vraiment l'engagement !
Il possible de renoncer au baptême,cela s'appelle l 'apostasie.
Ton discours met en évidence le côté bienveillance de ta croyance mais n'efface pas tous les effroyables poncifs écrits qui ont servi de dogmes pendant des siècles de violence au nom des Dieux

Perso, je trouve que schwalble fait plus pour lutter contre les crevaisons que les divinités qui,elles, ont inventé les épines


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rico
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 14:29

Et c'est ainsi que pris naissance le nouveau mythe sous l'égide de Schwalbe le Dieu du pneu.
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Velove
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 17:07

Armandos a écrit:
les effroyables poncifs écrits qui ont servi de dogmes pendant des siècles de violence au nom des Dieux

Quel procès kafkaïen fais-tu là ! Tu accuses les religions, mais de quoi au juste ? Quelles sont les pièces à conviction ? Sois plus précis.

Dans tous les cas, je peux facilement te retourner l'argument et dénoncer
"les effroyables poncifs écrits qui ont servi de dogmes pendant des siècles de violence au nom [de l'absence] des Dieux" :
- Tu veux qu'on parle des régimes totalitaires athées du XXième siècle et de leurs sources d'inspiration ?
- Tu veux qu'on lise vraiment Jean-Jacques Rousseau et les autres auteurs des "Lumières" ?
- Tu veux qu'on décortique la "Révolution française" et la "Terreur" ?
- Tu veux qu'on se penche sur la violence cachée derrière la politique actuelle en matière de ce qu'on appelle trop pudiquement "interruption volontaire de grossesse" ?

Je dis que l'athéisme n'est pas la garantie de la paix (ce que montrent mes exemples), mais je ne dis pas que les athées sont contre la paix. Je ne pratique pas d'amalgame ! Il y a des hommes de paix parmi les athées, comme il y en a parmi les croyants des différentes religions, y compris l'islam. De même, je ne suis pas aveugle, il y a des voleurs et des tueurs parmi les chrétiens, les juifs, les musulmans, les bouddhistes, les hindouistes, les animistes, les athées. Bien sûr que certains milieux sont plus criminogènes que d'autres, mais ce n'est pas automatique et les hommes restent toujours libres. Tous sont des êtres humains, et dans la famille humaine, on trouve, depuis qu'elle existe, le meilleur comme le pire.

Les attentats ne doivent pas provoquer de suspicions voire de persécutions à l'encontre de l'une ou l'autre communauté humaine, car si on réagit ainsi, c'est là que les "terroristes" auront gagné. Les attentats doivent nous amener, au contraire, à considérer ce qui est bon en chaque homme, à redéfinir sur quels bases nous voulons vraiment construire notre société et encourager chacun à faire le bien autour de lui. Répondons à la haine par l'amour...

... Et pour moi, rouler à vélo plutôt qu'en voiture, c'est une réponse d'amour au modèle individualiste et égoïste du tout-à-la-voiture actuel. Je ne parviens pas à imaginer des auteurs d'attentats se déplaçant en vélo couché... Cool
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lorenzo
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 18:34

Velove a écrit:


Mais un chien a-t-il déjà engendré un chat ? Comment un singe peut-il engendrer un homme ? Il me semble que nous arrivons ici aux limites de ce que les sciences (la raison humaine) peuvent expliquer par elles-mêmes.

.

Je suis toujours consterné de lire ce genre d'arguments  absurdes pour nier la théorie de l'évolution .

La théorie de l'évolution décrit que le singe et l'homme ont un ancêtre commun et que leurs branches ont divergées il y a des millions d'années.

Le Pape Jean Paul II a reconnu la théorie de l'évolution le 22 octobre 1996  par un texte devant les membres de l'académie pontificale des sciences . Voir le texte en gras vers le milieu .

http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php



Le philosophe Yvon Quiniou en écrivant " La religion une imposture morale , intellectuelle  et politique "   dit mieux que moi ce que je pense des religions .

Lire son entretien au journal le monde des religions .

http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/yvon-quiniou-la-religion-demeure-une-imposture-morale-intellectuelle-et-politique-03-06-2015-4741_118.php
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Armandos
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 18:40

je suis profondément athée malgré, grâce devrais je dire , mes années de catéchisme.
La relation au spirituel est bien trop intime pour que je l'a confie aux prophètes et autres montreurs de chemin.
Plus je m'approche des églises , mosquées, temples, etc , plus je m’éloigne de Dieu.
Dieu est une bonne idée confisquée et pervertie par toute une hiérarchie qui pensent que leur vision est la bonne.
Les religions (y compris le bouddhisme ) sont des carcans de la pensée (voire du corps) parfois bien utile quand on a pas trouvé soi même ses repères ou que l'on ait peur du noir et de la mort.
je comprends qu'elles rassurent et inspirent certains.
Mais en leurs noms on a brulé , torturé .
Malgré tous mots mielleux compilés dans le catalogue de reference (Coran, bible ,tora), elles n'ont pas empêché aux hommes se réclamant de leurs bords , de faire l'exact opposé de ce qu'elles prêchent et en leur nom

Grace à Rousseau, Diderot et Voltaire on a enfin pu se débarrasser de cette glue d'obscurantisme assénée dans toutes les langues, verrouillant la connaissance et l'acces à celle ci
(Mais non ,Copernic, vous faites erreur , la terre ne tourne pas et la femme est née d'une cote !)
Voilà qu'elle vient a nouveau nous heurter avec des parfums d'Orient.
Priez en silence , tournez vous vers Lourdes (et son eau bénite en flacon plastique) ou la Mecque (charter All Inclusiv , thé a volonté)

mais surtout lâchez nous .

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MessageSujet: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 18:46

D'après ce que j'ai retenu de mon enseignement religieux : les vrais croyants sont des hommes et des femmes comme les autres.
Donc, comme tous, ils sont par essences pécheurs.
Les vrais croyants aspirent à la connaissance de Dieu et mettent en pratiquent leur Religion librement et non sous la contrainte et sans importuner les autres.
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l'auvergnat
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 19:30

Mais au fait, combien de morts sur les routes en France depuis le 13 novembre ?

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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 19:34

Velove a écrit:

Jpl75 : « une invention, une reprise de légendes, … imaginer un « dieu ».
La bible ne se présente pas comme dictée par une voix divine (je laisse, de fait, ouverte la question de l'origine du coran), mais comme, précisément, une relecture croyante d'évènements vécus par une communauté

Ben justement si !
Le "peuple élu" a été choisi pour recevoir ? les consignes de ? "dieu" par l'intermédiaire d'Abraham et de Moise
les 3 grandes religions juive, chrétienne et islam partent de "cette voix divine" ! Ces "intermédiaires" ont "vu" dieu !

Personnellement, je trouve ça stupide mais je respecte totalement ceux qui se contentent de ces illusions ... du moins tant qu'ils ne deviennent pas dangereux. Actuellement, ce n'est plus le cas de l'islam où un groupuscule d'extrémistes a pris une importance qui s'étend ...
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Armandos
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 19:39

l'auvergnat a écrit:
Mais au fait, combien de morts sur les routes en France depuis le 13 novembre ?




Cette remarque m'a valu une volée de bois vert pour Charlie..
a chacun son indignation

sinon
3400/365jx21 j = 368 environ ..

je me casse.
bonne fin de debat

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jpl83
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 19:42

l'auvergnat a écrit:
Mais au fait, combien de morts sur les routes en France depuis le 13 novembre ?


1000 fois moins que dans les pays gangrénés par l'islam ?

Les morts sur les routes, c'est une relative constante
Les guerres civils, ça dégénère vite, c'est quand même infiniment plus dangereux ! pale

Impossible de laisser la suite... ModO'Leave
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chabizar
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 21:49

Velove a écrit:

- Tu veux qu'on se penche sur la violence cachée derrière la politique actuelle en matière de ce qu'on appelle trop pudiquement "interruption volontaire de grossesse" ?

Faut rien exagérer. L'accès à l'avortement est en effet devenu plus compliqué depuis des années. Les médecins qui acceptent de faire ce travail ont une moyenne d'âge élevée, ce sont pour une partie d'entre eux les militants des débuts. C'est sûr, c'est beaucoup plus joyeux de faire naître des bébés que d'aider une femme qui demande une IVG. Et puis c'est un acte médical mal payé, mal considéré. Ce n'est pas une tâche noble, donc c'est simplement négligé, c'est la corvée de chiotes que personne ou presque n'a envie de faire.

N'y vois là aucun complot, aucune violence, il s'agit seulement de négligence. Et je suppose parce que les hommes qui dominent le pouvoir se sentent moyennement concernés. Mais négligence à cause de laquelle de trop nombreuses femmes se trouvent hors délai même si elles n'ont pas traîné à prendre leur décision. Le parcours pratique du droit théorique à l'avortement est en effet une suite d'étapes, dans lesquelles des délais d'attente viennent se greffer indépendamment de la volonté des femmes qui prennent cette décision.

De plus il y a des inégalités géographiques, dans certaines zones les délais d'attente sont longs. Le temps du délai légal peut passer très vite, et peut par exemple empêcher une femme de choisir la méthode médicamenteuse qui ne nécessite pas d'anesthésie contrairement à la méthode chirurgicale.
Hé oui, on enfante dans la douleur (c'est pas dieu qui a choisi, c'est biologique à cause du gros cerveau humain qui rend l'accouchement difficile chez les humains), et on avorte aussi dans la douleur. La méthode médicamenteuse provoque des contractions de l'utérus similaires à celles d'un accouchement, trop cool non ? Pas vraiment une partie de plaisir, et en plus l'accès à l'avortement est difficile.

Le nombre d'établissements qui pratique les IVG est en diminution, et puis le privé n'est pas intéressé car c'est mal payé.

Un bilan de la situation en 2011 :
http://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/quarante-ans-apres-le-manifeste-des-343-l-acces-a-l-avortement-reste-complique_979498.html

Le droit à l'avortement est fragile, comme dit Israël Nisand dans l'article.
D'ailleurs j'ai peur pour mes filles, quelle sera la situation dans 15 ou 20 ans, dans des conditions socio-économiques dégradées ? pale
Devoir assumer ou abandonner un enfant dont on ne veut pas est aussi douloureux qu'un désir d'enfant inassouvi.


Dernière édition par chabizar le Ven 04 Déc 2015, 09:02, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Jeu 03 Déc 2015, 22:04

jpl75 a écrit:

Le "peuple élu" a été choisi pour recevoir ? les consignes de ? "dieu" par l'intermédiaire d'Abraham et de Moise
les 3 grandes religions juive, chrétienne et islam partent de "cette voix divine" ! Ces "intermédiaires" ont "vu" dieu !

Cette expression de "peuple élu" prête à confusion. En effet, le judaïsme était à l'origine une monolâtrie et non un monothéïsme.
Jean Soler a écrit un livre là-dessus en 2002 (invention du monothéïsme).
http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-onfray-jean-soler-l-homme-qui-a-declare-la-guerre-aux-monotheismes-07-06-2012-1471224_326.php

Donc le dieu juif n'était qu'un dieu parmi d'autres, et ce dieu particulier avait une relation privilégiée avec un peuple préféré ; ce qui signifie que d'autres peuples pouvaient être des préférés d'autres dieux.
Parler de peuple élu n'a de sens que dans un environnement de divinités multiples. Le judaïsme ayant muté de la monolâtrie vers le monothéïsme, cette expression ne devrait plus être utilisée.
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Ven 04 Déc 2015, 09:32

olivier25 a écrit:
jpl75 a écrit:


Quand je recherche dans google, je trouve ma citation dans le verset 34 de la sourate 4 sur ce site
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/4.html

La source est islamfrance.free.fr

Qui c'est ?
La référence en est-elle une vraiment ?
Autrement dit : méfiance...

Par contre, un bouquin, écrit sur papier, édité par une maison d'édition "indépendante" (au sens indépendante d'un pouvoir religieux), préfacé par un gars qui est " un islamologue français, spécialiste du shi'isme, agrégé d’arabe, diplômé de l’Institut national des langues et civilisations orientales et docteur d'état en islamologie de l'École pratique des hautes études et de l'Université Paris III, qui occupe, à l'Ecole pratique des hautes études, la chaire de l'islamologie classique, jadis détenue par Louis Massignon, Henry Corbin et Daniel Gimaret, dont la direction d'études intitulée « Exégèse et théologie de l’islam shi’ite » est la seule consacrée au shi'isme dans le monde académique occidental, et qui est le maître d'œuvre, entre autres, du Dictionnaire du Coran publié aux éditions Robert Laffont en 2007." (Source Wikipédia)
Ça, pour moi, c'est une référence.



Oui, oui, surement, mais c'est hors sujet : On n'est pas en train de faire une thèse à la fac

La réalité du terrain c'est qu'on trouve des quantités de corans, d'articles qui reprennent des thèses insupportables sur le traitement des infidèles, des femmes, etc ...
Ces principes condamnables sont appliqués par des pays avec lesquels on fait ami-ami parce qu'ils ont du pétrole, comme l'arabie saoudite

Cela suffit largement pour faire proliférer des "radicaux" et ce n'est pas en évoquant les propos mesurés de tel ou tel "érudit" qu'on les calmera ; il faut une condamnation générale
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Ven 04 Déc 2015, 09:36

chabizar a écrit:

Parler de peuple élu n'a de sens que dans un environnement de divinités multiples. Le judaïsme ayant muté de la monolâtrie vers le monothéïsme, cette expression ne devrait plus être utilisée.

Il a été "élu" par "le" dieu commun aux 3 grandes religions qui toutes partent d'Abraham ... enfin pour ceux qui y croient
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Ven 04 Déc 2015, 15:18

Je résume la parenthèse que j'ai ouverte :

1. J'ai exprimé mon désaccord quant au raisonnement un peu simpliste qui a été fait dans plusieurs interventions du fil :
- les attentats sont le fait de personnes se référant à l'islam
- donc l'islam incite à la violence
- or, l'islam est une religion
- donc les religions incitent à la violence
- or, le christianisme et le judaïsme sont des religions
- donc, le christianisme et le judaïsme incitent à la violence
- donc, les musulmans, les chrétiens, les juifs sont portés à la violence
- or, l'athéisme est le refus de la religion
- donc, l'athéisme est la garantie de la non-violence
- donc, si tu veux la paix, fais taire les religions donc fais taire les religieux donc fais taire ceux qui ne sont pas athées.

2. J'ai avancé plusieurs arguments contre ce raisonnement « amalgamesque » :

- La question religieuse fait partie du questionnement métaphysique normal : l'homme est un animal « raisonnable » (mouais) mais aussi religieux et les religions sont une réponse à ce besoin vital de l'homme. Evacuer la question religieuse est faire violence à l'homme qui a eu, a et aura toujours besoin de réflexions sur le sens de la vie, sur l'éternité, sur le dépassement (ou pas) des limites qu'il constate de l'univers, de la matière, de l'esprit, de l'existence. L'athéisme militant, comme il s'est manifesté ici, est lui-même, en ce sens, une religion, même si elle s'exprime en termes négatifs (« il n'y a pas... »).

- On m'a tout de suite assigné devant un véritable tribunal révolutionnaire (où les juges avouent leur ignorance de la religion qu'ils veulent pourtant condamner au bûcher à la guillotine sans vouloir entendre les arguments de la défense) au motif que la religion chrétienne, en particulier dans sa profession catholique, serait responsable de divers maux plus ou moins précisés. Il me semble avoir montré au moins le caractère raisonnable et humble de la foi chrétienne, au mieux l'origine plus athée que chrétienne de ce que nous déplorons tous aujourd'hui (le refus de recevoir et de transmettre, l'illusion de toute-puissance et la haine destructrice de ce qui n'est pas soi).

- J'ai également voulu montrer, exemples à l'appui, qu'une organisation athée de la société n'est pas un garde-fou contre la violence dont les hommes sont capables. Au contraire, certains systèmes athées de pensée ont été des machines à développer et utiliser les capacités haineuses et destructrices de l'être humain dans des proportions délirantes. Nous avons d'ailleurs nous-mêmes presque reproduit ce schéma dans nos échanges heureusement purement verbaux : en lisant certaines interventions, je repensais à l'excellent film « La Vague » (« Die Welle ») (Dennis Gansel 2008), que certains parmi vous devraient grandement voir ou revoir. Donc, chers Français, chers athées, chers moi-je-sais-tout-pas-comme-ces-obscurantistes-de-catholiques-qui-osent-se-référer-à-un-autre-que-me-myself-and-I, aucun de nous n'est à l'abri de passer lui-même à une folie meurtrière comme celle qu'a déclenchée la « Radio des Mille Collines » au Rwanda en 1993-1994.

Les hommes trouveront toujours, comme ils en ont toujours trouvé, des prétextes, religieux ou non, pour blesser et tuer, s'ils ne trouvent pas comment être aimés et pardonnés, et par là comment aimer et pardonner.

Le danger ne vient donc pas de là où certains le pensent, mais de vous-mêmes, de nous-mêmes, de nos cœurs faits pour aimer mais hélas aussi prompts à refuser à l'autre (et à soi) l'existence...
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Ven 04 Déc 2015, 19:42

Velove a écrit:
Je résume la parenthèse que j'ai ouverte :

1. J'ai exprimé mon désaccord quant au raisonnement un peu simpliste qui a été fait dans plusieurs interventions du fil :
- les attentats sont le fait de personnes se référant à l'islam
- donc l'islam incite à la violence
- or, l'islam est une religion
- donc les religions incitent à la violence
- or, le christianisme et le judaïsme sont des religions
- donc, le christianisme et le judaïsme incitent à la violence
- donc, les musulmans, les chrétiens, les juifs sont portés à la violence
- or, l'athéisme est le refus de la religion
- donc, l'athéisme est la garantie de la non-violence
- donc, si tu veux la paix, fais tai

... etc

Quel est ce délire ? je n'ai jamais vu ça à ce bar


L'islam est violent car le coran appelle à la violence en de nombreux endroits et quel que soient les versions

Actuellement c'est LE problème qu'on semble enfin vouloir traiter, enfin qu'il faut traiter

Je connais peu le judaisme mais je n'ai jamais entendu qu'il appelait à la violence : ils ne cherchent pas à convertir les autres, ils préfèrent rester entre eux, normal puisque c'est le peuple "choisi" (je fais un effort pour Chabizar Laughing )

j'ai fait le catéchisme pendant 5 ans (j'étais très mauvais) et je ne me souviens de rien dans le nouveau testament qui appelle à la violence au contraire ("si on te tape sur la joue gauche, tend la joue droite")

La foi est un problème personnel, c'est pas vraiment le sujet. Je ne sais pas si elle fait plus de mal que de bien. Elle entretient l'espoir mais elle ne motive pas assez pour la vie terrestre. En tous les cas ma famille a payé un lourd tribu avec 4 prétres, autant de bonnes sœurs et je ne sais combien de grenouilles de bénitier ... S'ils ont fait du mal, ce que je ne crois pas, c'est surtout à eux

Face à un djiadiste, je ne me dirai pas que le danger vient de moi même, formule qui semble te suffire
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Ven 04 Déc 2015, 23:29

Velove a écrit:


1. J'ai exprimé mon désaccord quant au raisonnement un peu simpliste qui a été fait dans plusieurs interventions du fil :
- les attentats sont le fait de personnes se référant à l'islam
- donc l'islam incite à la violence
- or, l'islam est une religion
- donc les religions incitent à la violence
- or, le christianisme et le judaïsme sont des religions
- donc, le christianisme et le judaïsme incitent à la violence
- donc, les musulmans, les chrétiens, les juifs sont portés à la violence
- or, l'athéisme est le refus de la religion
- donc, l'athéisme est la garantie de la non-violence
- donc, si tu veux la paix, fais taire les religions donc fais taire les religieux donc fais taire ceux qui ne sont pas athées.


Hum, bon, tu as été très choqué par les opinions exprimées. Je mets l'agglomération ci-dessus sur le compte de l'émotion. En colère ?
Je ne vois dans ce fil rien de la suite "logique" que tu exposes.
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Ven 04 Déc 2015, 23:52

Ah ? Il paraît que je me suis vexé pour rien. Personne ne fait d'amalgame (=crime) avec les autres religions que l'islam. Et tout le monde respecte le christianisme même si tout le monde ne partage pas cette foi. Bon, tant mieux en fait... Pardonnez-moi pour mon emportement, ce doit être moi qui ai amalgamé.  Embarassed

Mais il y a tout de même quelque chose sur laquelle je me sens devoir encore insister.

jpl75 a écrit:
Face à un djiadiste, je ne me dirai pas que le danger vient de moi même, formule qui semble te suffire

De fait, je préfèrerais avoir en face de moi un jpl75 me faisant admirer son Cruzbike qu'un djihadiste vidant son chargeur sur des gens qui ont le seul tort de ne pas être habillé en djellaba !

Mais je crois que nous voulons répondre à la question : "pourquoi cette barbarie ?"

Et que nous cherchons le comment d'un "plus jamais ça !"

Avec des discours du type : "nous sommes les gentils, [puisque] le tueur est le gros méchant qui n'est pas comme nous." Et nous nous le répétons afin de bien nous persuader de notre propre blancheur : là est le "mal absolu", donc le mal m'est extérieur.

Tu tu focalises sur la religion musulmane, parce que tu lis dans le coran des incitations au meurtre. Comme on peut faire dire à un texte ce qu'on veut, je m'en réfère non pas aux livres mais à ceux qui le lisent et l'interprètent. L'islam ne m'intéresse pas, bien les musulmans. Je ne connais pas l'islam mais je connais des musulmans. Et des musulmans, ce sont des êtres humains, et il y en a des bons et des méchants. Je ne discute pas avec l'islam mais avec les hommes de bonne volonté, quelle que soit leur religion. C'est sûr qu'il est sans doute plus facile d'être un homme de paix quand la figure religieuse centrale est un Jésus qui a donné sa vie pour que tous les hommes aient la vie éternelle, que quand la figure religieuse centrale est un Mahomet qui passe son temps à guerroyer. Mais on trouve des hommes de paix musulmans et des hommes de violence chrétiens, c'est ainsi !

Je défends la thèse que, après...

... les troupes de Qin massacrant 400.000 prisonniers zhao en Chine en -260,
... le roi Dhu Nuwas condamnant à mort entre 1000 et 20.000 chrétiens en raison de leur foi en Arabie en 523,
... les conquistadores cruels comme ceux dénoncés par Bartolomé de Las Casas en 1552,
... les troupes de Guise déclenchant le massacre de la Saint-Barthélémy en 1572,
... les membres des "colonnes infernales" des armées républicaines françaises chargées de l'extermination de la Vendée en 1794,
... les soldats turcs massacrant entre un million et un million et demi d'Arméniens de 1915 à 1916 dans l'Empire ottoman,
... Staline faisant tuer entre 680.000 et deux millions d'opposants entre 1937 et 1938,
... Hitler faisant tuer entre 5100.000 et 5.500.000 Juifs en Europe et 11 millions de Soviétiques,
... les tutsis/hutus rwandais en 1993-4,
... etc. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_massacres)
... les djihadistes du 11 septembre 2001 à New York,
... les djihadistes du 13 novembre 2015 à Paris,

... après donc tous ces horribles tueurs, le prochain tueur, ça pourrait être ... toi ! Même si tu n'es pas musulman, même si tu es un gentil ex-catho bien français de toujours et attaché aux "valeurs républicaines". Il suffit de trouver comment te manipuler. Va voir le film "La Vague" : tu comprendras mieux ce que je veux dire.

Si on fait comme tu aimerais qu'on fît, qu'on vire les corans, les mosquées, les prédicateurs étrangers, qu'on renvoie "chez eux" (?) les délinquants musulmans, tout ça ... t'inquiète pas que des hommes (les mêmes ou d'autres) vont bien vite trouver un autre prétexte pour faire la guerre à ceux qui ne sont pas comme eux !

Donc, je maintiens : le vrai danger ne vient pas de l'islam en tant que tel, mais des êtres humains, faits pour le bien mais hélas prompts au mal.

Donc, je maintiens : la solution n'est pas dans l'incitation à la haine contre les musulmans, ou les Arabes, ou les porteurs de signes religieux. La solution, c'est Freyot qui nous l'a donnée : c'est d'éduquer à l'humilité et à l'amour de soi et de l'autre ; c'est libérer de la culpabilité qui nous ronge. J'y ajoute : c'est aussi responsabiliser et pardonner.
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Sam 05 Déc 2015, 00:42

Velove a écrit:
Ah ? Il paraît que je me suis vexé pour rien. Personne ne fait d'amalgame (=crime) avec les autres religions que l'islam. Et tout le monde respecte le christianisme même si tout le monde ne partage pas cette foi. Bon, tant mieux en fait... Pardonnez-moi pour mon emportement, ce doit être moi qui ai amalgamé.  Embarassed

Non tu n'es pas fâché pour rien, tu l'es par rapport à tes valeurs. C'est pas grave d'être en colère, ça soulage. Mais je maintiens que la "suite logique" que tu exposes ne correspond à rien de ce qui a été exprimé. Tu as aggloméré des petits morceaux en y créant une jolie suite de syllogismes.
C'est une déformation caricaturale très bien pour un sketch humoristique, arf, oui j'imagine que mon propos te choque, désolée, c'est ainsi que je préfère le voir, comme une exagération sous l'effet de l'émotion.

Sinon, la question que tu poses sur la nature de l'humain.
Un type très sérieux qui s'appelle Olivier Maurel a écrit un livre intitulé "oui la nature humaine est bonne". Il a grandi sous les bombardements de la seconde guerre mondiale et s'est interrogé depuis cette époque sur les sources de la violence chez l'être humain.
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Sam 05 Déc 2015, 10:08

Velove a écrit:

Donc, je maintiens : la solution n'est pas dans l'incitation à la haine contre les musulmans, ou les Arabes, ou les porteurs de signes religieux. La solution, c'est Freyot qui nous l'a donnée : c'est d'éduquer à l'humilité et à l'amour de soi et de l'autre ; c'est libérer de la culpabilité qui nous ronge. J'y ajoute : c'est aussi responsabiliser et pardonner.

Ah Velove ! Je te vois bien devant un incendie en train d'expliquer que quand il n'y aura plus que des matériaux ininflammables dans les maisons, ça n'arrivera plus !!

Demander la réécriture, l'adaptation du coran, des corans, ce n'est pas inciter à la haine des musulmans ! c'est au contraire les protéger, ce sont bien eux qui en souffrent le plus depuis longtemps (rivalités permanentes chiites sunnites)
Ce bouquin n'a pas sa place dans un monde civilisé
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Sam 05 Déc 2015, 12:16

A Toulouse ma toubib que je dois voir tous les trois mois a quitté notre quartier plutôt typé Wasp depuis quelques années pour le quartier du Mirail assez connu pour ces djihadistes ,  par  manques  de patients . Je l’ai suivi .

Dans la salle d’attente je vois monter l’extrémisme musulman . Régulièrement des femmes jeunes en niqab sont là et les propos qu’elles tiennent entres elles ne laissent aucun doutes sur la haine qu’elles ont des catholiques et de l’occident . Elles sont accompagnées d’enfants et je me dis qu’elles élèvent de possibles futurs djihadistes .

Comme je m’étonnais qu’ elles portent un masque blanc chirurgical  une jeune musulmane qui les déteste  m’a expliqué que pour contourner l’interdiction du port du niqab  elles mettent ce
masque et répondent aux flics qu’elles ont des problèmes de santé .

Réécrire le coran , certainement , mais le feu couve et une application ferme de l’esprit de la loi et de la laïcité  au quotidien me paraît urgentissime .
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Sam 05 Déc 2015, 15:29

lorenzo a écrit:
Dans la salle d’attente je vois monter l’extrémisme musulman . Régulièrement des femmes jeunes en niqab sont là et les propos qu’elles tiennent entres elles ne laissent aucun doutes sur la haine qu’elles ont des catholiques et de l’occident . Elles sont accompagnées d’enfants et je me dis qu’elles élèvent de possibles futurs djihadistes.

En effet. Ce milieu-là cultive la haine. Certains l'ont dit depuis « toujours », d'autres le découvrent seulement maintenant. C'est une véritable poudrière. Probablement que ça va péter un jour ou l'autre si on ne fait rien, sachant que dans un Etat de droit, la marge de manœuvre est très étroite.

Mais je me souviens de ma réaction effarée, peu après mon arrivée en France, en voyant des affiches invitant à voter pour certains candidats d'un certain parti politique : j'y ai lu des propos violents visant à diviser la société et à haïr une certaine « classe » sociale (ou plutôt toutes les « classes » sauf une) et à cracher sur la France et son histoire. Ce candidat au niveau national n'a heureusement pas eu le succès qu'il escomptait peut-être, mais je n'ai entendu personne crier au scandale. L'ampleur du phénomène n'est sans doute pas comparable, mais bien les mécanismes.

jpl75 a écrit:

Ah Velove ! Je te vois bien devant un incendie en train d'expliquer que quand il n'y aura plus que des matériaux ininflammables dans les maisons, ça n'arrivera plus !!

Tu as raison : il faut de la répression aussi. Action -> réaction. Pas d'amalgame, mais pas d'angélisme non plus. Il existe des "guerres justes", il faut punir les coupables et surveiller les milieux criminogènes.
Mais ce post est là aussi pour prendre du recul : pourquoi cette violence, d'où vient-elle et comment l'éviter ?

jpl75 a écrit:

Demander la réécriture, l'adaptation du coran, des corans, ce n'est pas inciter à la haine des musulmans ! c'est au contraire les protéger, ce sont bien eux qui en souffrent le plus depuis longtemps (rivalités permanentes chiites sunnites)
Ce bouquin n'a pas sa place dans un monde civilisé

lorenzo a écrit:
Réécrire le coran , certainement , mais le feu couve et une application ferme de l’esprit de la loi et de la laïcité  au quotidien me paraît urgentissime .

Ce qui est écrit, est écrit. Ce que Mahomet a fait, il l'a fait. Dire qu'il ne l'a pas fait est mentir. Un Etat qui interdit la lecture de ce qui est écrit, on appelle cela de la censure. On a voulu interdire la commercialisation en France de « Mein Kampf », mais le pouvoir judiciaire a interdit cette interdiction depuis une décision de 1979 (http://www.lefigaro.fr/livres/2013/09/11/03005-20130911ARTFIG00553--mein-kampf-ouvrage-antisemite-mais-document-historique.php). Une politique de censure peut basculer vers un régime totalitaire. Voulez-vous aussi interdire tous les jeux vidéo, films, séries télévisées, romans, chansons, et autres œuvres d'"art" banalisant la violence ? Vous aurez du travail...
Il faut faire quelque chose, mais j'avoue humblement : je ne sais pas quoi. Je pense que si on verse dans le totalitarisme, on trahira notre pays et notre identité autant que si on se laisse « envahir » et « égorger » ou « convertir de force » par des « étrangers » : je pense même qu'on y perdra davantage notre dignité.

chabizar a écrit:

Sinon, la question que tu poses sur la nature de l'humain.
Un type très sérieux qui s'appelle Olivier Maurel a écrit un livre intitulé "oui la nature humaine est bonne". Il a grandi sous les bombardements de la seconde guerre mondiale et s'est interrogé depuis cette époque sur les sources de la violence chez l'être humain.

Oui, c'est ça la question.
J'affirme également que "oui, la nature humaine est bonne".
Mais il est capable du pire. Pourquoi cela ?
Il me semble voir ici deux écoles  s'affronter :
1. L'homme est naturellement bon et perverti par la culture
    C'est ce qui semble être le cas quand on constate le conditionnement à l'œuvre dans les milieux djihadistes.
    C'est, en gros, la thèse des philosophes des "Lumières", dont certains ici semblent fans. L'exemple typique est « Emile ou De l'Education » de Jean-Jacques Rousseau : « Surtout, n'enseignons rien à nos chères petites têtes blondes ! Ils savent déjà tout ! » (je caricature un peu). C'était mai '68 hier suivi du triomphe de l'« art contemporain » qui exalte le soi-disant « spontané », le 100 % « naturel » et l'auto-observation et rejette toute transmission. Ça donne les larmes de crocodile sur la « perte des repères » aujourd'hui : ceux qui parlent le plus des « valeurs » sont en général ceux qui peuvent le moins les définir... Chabizar, tu parlais d'Olivier Maurel : son propos principal est d'analyser les violences subies pendant la (prime) enfance et ce faisant il semble voir dans l'éducateur ou le parent plus un bourreau (potentiel ou actuel) qu'autre chose, donc il est manifestement de cette école, non ?
   
2. L'homme a besoin de la culture pour être bon
    C'est ce qu'on ne peut plus dire depuis « mai '68 »
    C'est, en gros, la thèse de « Sa majesté des mouches » de William Golding (1954).
    C'est, en gros, la thèse des « conservateurs » et des « traditionalistes » de tout poil.
    La forme modérée dit que l'homme est naturellement neutre et la culture va le rendre bon.
    La forme extrême de cette thèse dit que l'homme est naturellement mauvais et que la culture le sort plus ou moins de cet état. C'est un peu l'idée derrière certaines affirmations de Hobbes et Freud.
Puisqu'on parlait d'Olivier Maurel, voici un auteur de cette deuxième école à lui opposer : François-Xavier Bellamy, auteur de « Les déshérités ou l'urgence de transmettre » (2014). Chabizar, veux-tu nous en faire une fiche de lecture ?...  
 
Peut-être la vérité est-elle à situer entre ces deux écoles : l'homme est naturellement bon, mais blessé et tenté par le mal qui ne vient ni de Dieu ni de l'homme, dit la tradition judéo-chrétienne si vous me permettez de m'y référer. Comme l'homme est libre, il peut choisir le bien ou le mal. « Je ne fais pas le bien que je voudrais, mais je commets le mal que je ne voudrais pas » : désolé de citer la bible (Rm 7) mais, à mon avis, beaucoup de gens (tout le monde, non ?) pourraient s'appliquer ces paroles lucides sur le paradoxe du cœur humain. La société peut faciliter le choix du bien ou du mal, d'où l'importance de l'éducation, de la formation et du développement de toutes les sciences. Edit: Malheureusement, la société peut aussi pervertir les hommes, comme elle le fait par le nationalisme exacerbé qui a causé 1914-18, l'idéologie nazie en Allemagne des années 1930-40, l'idéologie socialiste depuis Lénine en URSS, l'idéologie ethnique au Rwanda dans les années 1990 : ce qui explique la méfiance de certains rescapés, dont Olivier Maurel, envers les différentes formes d'éducation qui peuvent se transformer si facilement en endoctrinement (les "structures de péché", dirait Jean-Paul II)...


Dernière édition par Velove le Sam 05 Déc 2015, 16:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Sam 05 Déc 2015, 16:17

Personnellement, évidemment que pour moi la réécriture du coran est inutile puisque de toute façon toutes ces religions monothéistes partent d'une invention, abraham ...


Mais je suis tolérant et je veux bien des étapes Laughing

Réécrire le coran ne serait pas "mentir" :
Vues toutes les précautions oratoires que les "bons" imams doivent dépenser pour faire passer certaines parties, il s'agirait juste de leur faciliter la tache en replaçant les choses dans leur contexte, etc ...
Le "etc ..." peut aller assez loin car on a l'impression que Mahomet pondait une nouvelle sourate en fonction du besoin du moment et les contradictions ne manquent pas ...


Ce qui serait bien, c'est que tout ça soit calmé pour la reprise de la "saison" Laughing

Bon, je rêve
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MessageSujet: Re: 13 novembre   Mar 15 Déc 2015, 22:48

Une conférence de Jancovici, aucun rapport avec les attentats du 13 novembre ?
Pourtant ça fait presque 20 ans qu'il nous explique que la contrainte énergie-climat, si elle n'est pas gérée, risque de produire des déstabilisations politiques et sociales.
C'est une conférence du 19 novembre 2015 à l'Ecole supérieure de physique-chimie industrielle.

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