Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

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 Performance du vélo couché et physiologie humaine

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Michel
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Sam 25 Mar 2006, 18:48

C'est exact, il ne faut pas s'éterniser à chercher; c'est ainsi.
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ly masse
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Sam 25 Mar 2006, 19:42

Glace de Feu a écrit:


Eh Ly Masse, ça y est, tu sais pourquoi tu as eu un peu de mal dans le final à 15% du col du Buisson l'année dernière... Wink


affraid houlala Jérome,je ne veux rien savoir ! surtout pas qd je commence à m'incliner tete en bas, et puis cette année, tu m'accompagnes au Ventoux le 15/07 ( faut pas me donner les bonnes excuses...)

aujourd'hui super balade sous un beau soleil, odeur de romarin en fleurs , je suis pas douée mais j'me ça, grimper... et je fais à ma vitesse bien cool. Et plus ça grimpe moins je croise de cylos

si je n'étais pas en VH , je ne suis pas sûre que je roulerai alors je ne vois qu'une chose m'entrainer en côte et si ça passe pas , faire encore ++ puis m'alléger. Rolling Eyes

yellowsubnarine
1) la position du tronc est horizontale; le poids de la cage thoracique et de la masse abdominale agissent en défaveur d'une bonne ventilation, donc moins bonne efficacité énergétique. En position verticale, le thorax est dégagé sans pression, les côtes sont libres

ok mais en en VD la position n'est pas verticale mais penchée vers l'avt >>> respiration dorsale

il y aune chose qui à mon avis passe beaucoup plus facilement en VD
le virage à droite en épingle
ça c'est vraiment trop CHO
tête en bas , on est deja à plus de 10% le fameux virage qui se passe à 12% l'impression de monter 4 marches en qq mètres, pedaler vite vite la chaîne qui frôle ou frotte la roue avant impossible de se pencher pour être à la corde, pour retrouver l'équilibre je pars inévitablement vers la gauche...... ouf personne en face ça passe affraid

bon vikèn
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Sam 25 Mar 2006, 20:54

ly masse a écrit:
...tête en bas , on est deja à plus de 10% le fameux virage qui se passe à 12% l'impression de monter 4 marches en qq mètres, pedaler vite vite la chaîne qui frôle ou frotte la roue avant impossible de se pencher pour être à la corde, pour retrouver l'équilibre je pars inévitablement vers la gauche...... ouf personne en face ça passe...

C'est pourquoi je me dis que même si le VH idéal n'existe pas, le trike en est plus près ?

:velo1:
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mtauss
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 27 Mar 2006, 08:06

Glace de Feu a écrit:
Merci Gérard. Les points que tu soulèves paraissent bien pertinents. Je vais transmettre illico tes remarques à Mikel Egana. On verra s'il embraye.


Merci à Yellowsubnarine pour la réponse !

Et pour Glace de Feu, pendant que tu transmets les remarques de Gérard à Mikel Egana, demande lui aussi si il a une video du gars qui pédale sur son matelas... J'aimerais bien voir ça... Et je pense que ça aiderais bien à évaluer l'efficacité de son test...

Le droll helvedic !
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Michel
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 27 Mar 2006, 10:12

Voilà déjà une position plus proche de la réalité.



NB: Dans une clinique proche de chez moi, les tests en cardio se font sur un recumbent! Y a-t-il une raison particulière?
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kaamelott
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 27 Mar 2006, 11:35

En tous cas il ne ce sont pas embété du tout a mettre le vélo droit a la vertical mdr
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 27 Mar 2006, 11:44

Michel a écrit:
Voilà déjà une position plus proche de la réalité.



NB: Dans une clinique proche de chez moi, les tests en cardio se font sur un recumbent! Y a-t-il une raison particulière?

... surtout qu'à priori, l'appareil d'origine semblait être conçu pour travailler dans la position du VD (voir texte peint sur le carter)

__________________________________
Le vélo couché est au vélo droit  ce que la chaise longue est au tabouret ...
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 27 Mar 2006, 12:02

olivier25 a écrit:
A priori, l'appareil d'origine semblait être conçu pour travailler dans la position du VD (voir texte peint sur le carter).
En effet : il y a même des poignées (au-dessus des genoux) et, entre elles, un écran — tous devenus inutiles.
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lepoune
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 27 Mar 2006, 12:21

Michel a écrit:
... tests en cardio se font sur un recumbent! Y a-t-il une raison particulière?

Serait-il possible de leur poser la question ?
Et de nous en informer dimanche à Météren...
Ô maître

:velo1:
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 27 Mar 2006, 14:00

Michel a écrit:
... tests en cardio se font sur un recumbent! Y a-t-il une raison particulière?

Autre idée.

Quand j'étais jeune, beau, élégant... bref ! il y a assez longtemps, j'ai passé un test d'effort.
A l'issue de la montée en puissance, l'équipe médicale a voulu que je descende de la machine infernale pour prendre place dans un fauteuil à proximité.
Ne jugeant pas la chose indispensable, je voulais rester debout mais ils ont insisté et je me suis exécuté.
Bien m'en a pris car une trentaine de seconde après la fin de l'effort, j'ai senti que mon organisme était un peu en vrac, début de vertige... si bien que si je n'avais pas été assis, ça se serait moins bien passé.

En faisant un test d'effort en position semi-allongée et en maintenant la position à l'issue de la montée en puissance, sans passer par une position droite (de pédalage ou debout), la récupération doit se faire de manière transparente jusqu'au moment ou l'organisme est de nouveau synchronisé avec lui-même...
Et pas de risque pour le "patient".

Ceci explique peut-être tout simplement celà, sans aller chercher des justifications de performances ?

:velo1:
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MessageSujet: Article pour Glace de Feu (et les autres aussi)   Lun 27 Mar 2006, 20:02

Désolé mais je n'ai pas les articles en question, mais les références:

Too, D. (1990). Biomechanics of cycling and factors affecting performance. Sports Medecine, 10(5), 286-302.

Too, D.(1991). The effect of hip position/configuration on aerobic power and capacity in cycling. International journal of Sports Biomechanics, 7, 359-370.

Extrait du livre "Human Powered Vehicles" de Allan V.Abbott & David G. Wilson. Human Kinetics 1995.


Yellowsubnarine
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MessageSujet: Re: Article pour Glace de Feu (et les autres aussi)   Lun 27 Mar 2006, 20:49

yellowsubnarine a écrit:
Désolé mais je n'ai pas les articles en question, mais les références:

Yellowsubnarine

Merci Gérard. Je vais voir si je peux les choper via la bibliothèque électronique universitaire. Sinon je demanderai un tiré-à-part à l'auteur (s'il est toujours vivant...).

Super la photo de Michel. L'ergomètre basculé plutôt que le cobaye, fallait y penser. Wink J'ai contacté Mikel Egana, j'attends sa réponse. Peut-être qu'il n'osera pas, comme j'ai eu le tort de lui parler de la bande des "Hells Bent-angels" qui lui fera la peau à la sortie de sa fac irlandaise... Laughing
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Glace de Feu
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 28 Mar 2006, 07:22

Daniel Too est apparemment toujours en activité. Je suis tombé sur cette étude sur le web : http://asb-biomech.org/onlineabs/NACOB98/1/ dans laquelle il étudie l'influence de la longueur des manivelles sur un vélo couché.

Sa page perso est ici : http://www.brockport.edu/pes/faculty/too.html

Je lui ai envoyé un message en lui parlant de l'étude de Mikel Egana et en lui demandant son avis. On verra la suite... Wink
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MessageSujet: Re: Article pour Glace de Feu (et les autres aussi)   Mar 28 Mar 2006, 08:09

Glace de Feu a écrit:
Peut-être qu'il n'osera pas, comme j'ai eu le tort de lui parler de la bande des "Hells Bent-angels" qui lui fera la peau à la sortie de sa fac irlandaise... Laughing


En effet, mais je me vois mal avec un aigle dans le dos ( surtout qu'en bent ça doit faire mal!) aller lui casser la figure.... pirat
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 28 Mar 2006, 08:14

Glace de Feu a écrit:
Je lui ai envoyé un message en lui parlant de l'étude de Mikel Egana et en lui demandant son avis. On verra la suite... Wink

Super, bon boulot. Désolé si j'ai un peu des temps de retard, mais je suis sur plusieurs discussion à la fois et.... je bosse (de temps en temps)!
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mtauss
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Jeu 30 Mar 2006, 00:36

Désolé de revenir encore une fois la dessus… Au risque d’être traité de troll ou de bent angels, ce qui ne me gêne pas du tout d’ailleurs, je vais à nouveau dire pourquoi ce test me dérange…

Cette démarche, intéressante en soit, est à mon avis mal réalisée et désavantage de manière flagrante la position couchée car :

l’appui sur le matelas pneumatique est médiocre, et la sangle compense cette appui uniquement lors de la phase du poussé du pédalage (environ 35% du tour de pédale, même si ces 35% son les plus important du point de vue de la force générée). En effet, lorsque la pédale va de haut en bas, une force qui va de bas en haut est générée sur le corp du cobaye, et donc le corps doit se délester et s’élever légèrement sur le matelas… 180 degrés plus tard, lorsque la pédale va de bas en haut, une force qui va de haut en bas sur le corps du cobaye est générée et le corps du testeur doit s’enfoncer légèrement sur le matelas… Tout ça à 60-80 tr/min doit créer des oscillations importantes sur le matelas et engendrer de lourdes pertes, comme je l’avais déjà signalé dans un de mes précédent envoi à ce sujet… Et c’est pour ça qu’à deux reprises… j’ai dit que pour évaluer si ce matelas était efficace, il serait intéressant de visionner, une video de la scène du gars qui pédale sur son matelas… Aucuns commentaires pour l’instant sur ce point… Existe-elle cette video ??? Elle permettrait sûrement de se faire une meilleure idée…

Par ailleurs, ce que Yellosubmarine dit par rapport à la sangle qui gênerait même la circulation sanguine ne m’avait pas frappé, mais je pense que si il le dit c’est probablement vrai… Donc cette sangle est encore une mauvaise idée en plus du fait qu’elle ne suffit pas du tout à maintenir le corps du cobaye immobile…

L’absence de pédales automatique fait perdre bien plus de watts à la position couchée qu’à la position verticale, j’en suis absolument convaincu…

Maintenant, ce qui me gêne peut-être le + est la démarche en elle-même qui a du être tout de même fastidieuse et coûteuse (en tous cas en temps et en énergie dépensée…) En effet, préalablement à toute démarche dans ce genre, on part d’une hypothèse qu’on cherche à vérifier en faisant des tests… Quelle hypothèse a bien pu motiverer cette expérience scientifique ??? A priori : La position couchée est moins efficace que la position horizontale… Peut-être Spécialement en côte… Bien, alors prouvons le !!!

Le vrai test que je trouverais intéressant serait de construire un vrai vélo couché qui ressemble le plus à celui de ce test (à savoir un matelas pneumatique de 15-20 cm d’épaisseur comme mousse de siège, sur un siège horizontal avec le pédalier placé à la même hauteur que dans le test) et ensuite de faire rouler des gens sur ce prototype en légère côte et sans pédales automatiques et avec la fameuse sangle… De mesurer la puissance développée, et de la comparer avec la puissance développée sur un low-racer performant de même poids dans la même côte aux mêmes pulsations… A mon avis, la perte de puissance serait encore + importante entre ces deux configurations qu’entre les deux configurations proposées dans ce test… Et je suis prêt à me côtiser pour la réalisation de ce proto foireux… A commander à Laurent de Liège, l’homme qui construit + vite que son ombre…

+ sérieusement, à vrai dire, j’en ai marre d’entendre partout dire qu’un vélo couché ça n’avance pas en côte, alors même que je sais que des gars tout à fait sérieux qui ont fait longuement des tests en côtes à maintes reprise et durant plusieurs années (comme par exemple Charles HENRY ou Walter Berger qui roulent en Birk Low-racer et Merlin) sont convaincus qu’il ne perdent rien du tout en côte à poids égal par rapport à un vélo conventionnel… Et comme je l’avais déjà dit, les temps d’amateurs en VH aux championnats d’Europe à Telfs 2004 se rapprochent dangereusement des temps des meilleurs pros dopés au tour de France la même année dans le contre la montre de l’Alpe d’Huez (1400 m/h sur 650m de dénivelé à 10% de moyenne pour Telfs, contre 1650 m/h pour Amstrong sur 1030m de dénivelés à 7,9% de moyenne), alors même que les niveaux sportifs ne sont pas comparable… Il y a un monde entre les moyens mis à disposition pour l’entraînement des pros du TDF par rapport à ceux disponibles pour les gars qui sont venu aux championnats d’Europe 2004 à Telfs… Des gens qui ont tous ou presque un travail à plein temps, et font ça comme un loisir…

Maintenant, personnellement, et plus philosophiquement, je ne vois pas vraiment de sens à grimper les montagnes à 1500 m/h avec un vélo de 7kg (couché ou non)… Le seul sens pour moi de faire ça avec un VH serait de prouver que des vélos couchés peuvent le faire aussi bien que des VD… Sinon, que ça soit en VH ou en VD, grimper à ces vitesses implique presque une voiture suiveuse avec équipe médicale et toute une organisation… Donc pas compatible avec l’esprit VH qui serait plutôt le Trans-sport… Ou la transformation/transcendance du sport en moyen de transport écologique… Et pour se déplacer sans voiture suiveuse, il faut un minimum de petites affaires (nécessaire anti-crevaison, à boire, vêtements de rechange, etc)… Donc, pas facile d’arriver alors à 7 kg en tout et pour tout pour un vélo chargé...

Je m’égare peut-être un peu du sujet (qui concerne aussi le sujet « poids des vélos couchés » précédemment abordé), mais j’avais besoin de le dire…

Et pour Glace de feu, qui apparemment cherche à prouver par A+B que le VH se traine en montée, je réitère encore une fois ce souhait de voir une video de ce test de Mikel Egana pour évaluation visuelle…

En fait, tout ce débat me rappelle un peu une discussion sur le forum BROL il y a quelques années où Rich Pinto de Bachetta (constructeur américain de VH et bon rouleur), également énervé par cet attitude générale des VD à vouloir prouver que les VH n’avancent pas en côte en les testant face aux VD dans des côtes de + en + raides… Son conseil d’alors était celui-ci : « Roulez à votre rythme en plaine, et si le VD vous suit toujours, lorsque vous arrivez au pied du col, son aptitude à grimper risque d’avoir fortement diminué… ».



Salut !

Sus Tarmac encore insomniak…
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Glace de Feu
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Jeu 30 Mar 2006, 11:02

Citation :
Aucuns commentaires pour l’instant sur ce point… Existe-elle cette video ???

J'ai demandé à Egana, pas de réponse à ce jour.

Citation :
Quelle hypothèse a bien pu motiverer cette expérience scientifique ???

Marrant... Tu sais lire l'anglais, et tu ne m'as toujours pas demandé une copie de l'article... Je te rassure, Egana ne semble ni sponsorisé par l'UCI, ni par Glace de Feu... Laughing

Citation :
Et pour Glace de feu, qui apparemment cherche à prouver par A+B que le VH se traine en montée,

Je ne cherche à prouver rien du tout. Je cherche juste à ce qu'on garde un minimum d'objectivité quand on parle de notre passion favorite (ben oui, incroyable, je ne suis pas un infâme suppôt de l'UCI envoyé en commando ici, je roule en bent et j'aime ça... Dur à croire hein ?!!!!!!!).

Maintenant il y a une différence fondamentale entre nous deux sur ces affaires : tu vends des vélos couchés, et comme tout vendeur tu n'es pas tenu d'être objectif sur ce que tu vends ; je ne suis pas vendeur, juste amateur, et je prends tout nouvel argument (étude) lié à notre pratique comme intéressant pour ma gouverne personnelle. Qu'il soit positif ou négatif.

Je reviendrai poster à ce sujet si jamais Egana ou Too donne suite à mes emails. Sans rancune.
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La nouaraude
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Jeu 30 Mar 2006, 11:35

C'est vrai que marc Tauss vend des vélos

Mais le connaissant un peu; je peux dire qu'il ne se met aucune pression commerciale dans le dos (A un autre métier suffisant pour subvenir à ses besoins)

Donc je suis persuadé de sa sincérité.

Et je ne dis pas ça parce qu'il me vent un catrike à moitié prix !!!!

Et tout autant de mon ami Glace de Fuego !!!

hihi
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mtauss
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Jeu 30 Mar 2006, 11:38

[quote="Glace de Feu"]
Citation :
Aucuns commentaires pour l’instant sur ce point… Existe-elle cette video ???


Marrant... Tu sais lire l'anglais, et tu ne m'as toujours pas demandé une copie de l'article... Je te rassure, Egana ne semble ni sponsorisé par l'UCI, ni par Glace de Feu... Laughing

[quote]

Oui, je t'ai demandé une copie en message perso sur ce forum..., mais toujours pas reçue... Par contre, Gérard m'a imprimé une copie de l'article et je l'ai pas encore tout lu...

Et moi aussi, même en tant que vendeur de vélos couché... J'essaye d'être le + objectif que possible... Et j'essaye aussi de trouver les solutions les + performantes... Même si c'est un vélo droits en fait... J'en utilise souvent des vélos droits d'ailleurs...

Mais si tu m'envoies l'article en pdf sur info@biketothefuture.ch, j'en serais ravi... Pour le cas ou je devrais le ressortir à l'occasion...

Sans rancunes du tout moi non plus !

Marc
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mtauss
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Jeu 30 Mar 2006, 11:41

La nouaraude a écrit:
Et je ne dis pas ça parce qu'il me vent un catrike à moitié prix !!!!

hihi

En fait, j'avais fait une faute de frappe... Pour toi, c'était pas 1/2 prix, mais 2x le prix pour le Cat...
lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Jeu 30 Mar 2006, 11:43

J'ai un mois tout juste de VH. 814 bornes. Un bebe.
Je grimpe, difficilement mais je grimpe. Les 14% pour rentrer a la maison tous les soirs, les 18% entre Rivaz et Chexbres/VD une fois mais je vais attendre avant de le refaire ... pis y a un 25% deux bleds plus loin, j'ai evidemment pas encore ose.

Le principal probleme c'est le... wheeling ! (y avait pas de jeunes enfants sur la route alors j'ai pu jurer autant que je le voulais)
En effet, sur ces routes deja pentues y a des limitateurs de vitesse pour les voitures, qui augmentent serieusement la declivite. Faut les passer en travers, sinon la roue avant leve.

Fred
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Jeu 30 Mar 2006, 12:00

ffichter a écrit:
J'ai un mois tout juste de VH. 814 bornes. Un bebe.
Je grimpe, difficilement mais je grimpe. Les 14% pour rentrer a la maison tous les soirs, les 18% entre Rivaz et Chexbres/VD une fois mais je vais attendre avant de le refaire ... pis y a un 25% deux bleds plus loin, j'ai evidemment pas encore ose.

Fred

C'est vraiment extrême comme pourcentage... Ca n'existe quasi jamais au Tour de France par exemple... Et effectivement, en CGX, si on est assez grand, on perd l'adhérence de la roue avant... Et donc on sera bien + rapide en danseuse en zigzaguant avec un VD... En + le CGX approche les 20 kg...

Par contre, un tricycle léger pourrait être assez performant quand c'est si raide... A 25% réel, je pense qu'à pied on va + vite que sur n'importe quel vélo...

Sus Tarmac
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Jeu 30 Mar 2006, 19:05

mtauss a écrit:

Oui, je t'ai demandé une copie en message perso sur ce forum..., mais toujours pas reçue...
Marc

Ben voilà qui est fait. Le "MP" n'est apparemment pas la fonction qui fonctionne le mieux sur notre foroume bienaimé.

mtauss a écrit:

Sans rancunes du tout moi non plus !
Marc

Ouais mais alors la prochaine fois à Bourg les Valence, interdit de te servir de ton gnome à l'arrière du Flevo pour m'empêcher de vous doubler, non mais ! Wink Wink Tu sais bien qu'au fond je t'aime bien, surtout quand tu fais le Troll helvédique ! I love you
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Jeu 30 Mar 2006, 19:41

En reprenant les conditions de l'expérience, j'ai fait un petit calcul en évaluant grossièrement la hauteur du pédalier (env. 30cm) d'après la photo par rapport à la longueur pédalier-coeur (pour moi env. 110cm). Ca donne une pente de 27%. Donc par rapport à un low-racer qui a un pédalier au même niveau que le coeur, il lui faudrait faire des pentes supérieures à 25% pour se trouver dans la même cofiguration que l'expérience! Comme dit Marc "mieux vaut marcher"
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Ven 31 Mar 2006, 01:31

Glace de Feu a écrit:


Ouais mais alors la prochaine fois à Bourg les Valence, interdit de te servir de ton gnome à l'arrière du Flevo pour m'empêcher de vous doubler, non mais ! Wink Wink Tu sais bien qu'au fond je t'aime bien, surtout quand tu fais le Troll helvédique ! I love you


Bin la prochaine fois que je vais utiliser ce tandem en course, à savoir p'têt bin le 18 juin... c'est pas avec Blacky, mais avec un autre moteur arrière nettement + puissant... histoire de dégouter justement blacky sur son biscuit hé hé hé...

Salut !

Sus Tarmac
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   

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Performance du vélo couché et physiologie humaine
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