Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

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 Performance du vélo couché et physiologie humaine

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La nouaraude
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Ven 21 Avr 2006, 20:15

Un ascenseur est muni d'un contrepoids d'a peu pres le même poids.

En théorie si poids parfaitement identique et pas de frottement; il faut aucune energie pour conserver un mouvement lancé. De l'énergie est uniquement nécessaire pour accélerer ou ralentir.

C'est valable également pour une rotation. Mettez 2 masses diamétralement opposées sur une roue. La roue lancée tourne sans energie complémentaire (s'arete à cause des frottements)

Donc pas de perte d'energie; on effectue uniquement un mouvement de piston et la gravité qui s'applique sur le pied avant fait remonter le pied arrière. Donc pas d'énergie fournie par le cycliste ?

Effectuer un effort complémentaire pour remonter le pied arrière "volontairement" abdos + divers muscles) amene un surcroit de puissance mais à quel prix ???? (hormi sprints !!)


M'est avis qu'il faut mieux dévélopper la phase de poussée et éventuellment tirage plutot que les phases montées descente. Le rendement y est bien meilleur.

biz
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laurent
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Ven 21 Avr 2006, 20:30

La nouaraude a écrit:


C'est valable également pour une rotation. Mettez 2 masses diamétralement opposées sur une roue. La roue lancée tourne sans energie complémentaire (s'arete à cause des frottements)

Donc pas de perte d'energie; on effectue uniquement un mouvement de piston et la gravité qui s'applique sur le pied avant fait remonter le pied arrière. Donc pas d'énergie fournie par le cycliste ?


biz

OK D'acc, mais ceci est valable aussi pour le VD évidement, et pédaler avec un bon rendement implique la remontée "active" non?... cela resterait un élément favorable au rendement du pédalage debout.

Tant mieux si j'me gourre clown

Laurent
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La nouaraude
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Ven 21 Avr 2006, 21:14

Dak Laurent et les zotres; Relevage du point mort en VH plus difficile qu'en VD

mais.... hihi...

Est-ce qu' avoir une remontée active n'implique pas justement un plus mauvais rendement ??

Rappelons: Le rendement musculaire est le rapport entre l'énergie fournie par le cycliste et celle permettant au pédalier de tourner.

La phase de poussée a certainement le meilleur rendement ( VH > VD)
bien calé contre le siege on peut tout arracher !!

La phase de tirage a un moins bon rendement ( VD> VH)
VD un peu calé par la selle

La phase de relevage a le plus mauvais rendement musculaire. Celui-ci est probablement encore plus faible qu'en VD.

Comparer les rendements VH et VD amènerait à comparer la somme des rendements sur l'ensemble des phases. Difficile de dire alors ou est le meilleur !!

J'y retrouve 3 choses:

1/ L'interet des plateaux ovales (ou autres) demandant un effort supplémentaire en phase de poussage-tirage et plus faible en relevage. La phase de poussage est plus longue et celle des points morts plus courtes. Donc le rendement global devrait augmenter.
Ceci est d'autant plus important que le point mort semble effectivement plus préjudiciable au VH.

2/ L'impression (quand j'avais encore VH et VD...) de pédaler plus en force sur un VH qu'un VD (courbatures plus rapide sur VH que VD) probablement lié à l'accentuation de la phase POUSSAGE (afin de profiter intinctivement de la phase ou le rendement est le meilleur). C'est ausi certainement le développement de ces muscles plus sollicités qui m'ont permis de progresser -a ma surprise- un temps en VD (puis j'ai arrété).

3/ l'importance de la fréquence de pédalage afin que ces points morts un peu délaissés (fort justement car rendement tres mauvais) ne soient pas une gène et soient "absorbés" par l'inertie de la rotation.
Important aussi afin que les muscles, travaillant plus en phase de poussage, fatiguent moins vite (acide lactique + courbatures).

Bon je peux me tromper...et je ne me vexerai pas si c'est le cas !!

hihi

biz
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Ven 21 Avr 2006, 22:35

Donc la forme proposée existe. Bon à priori elle est inconfortable pour les messieurs lol!

J'avais proposé cela pour réduire la chaîne, garder les jambes en bas par rapport au coeur et surtout lors des montées : Le VC 'classique' allonge encore plus le CViste en montée, alors que là il se redresse, et peut-être pourrait adopter un style proche de la danceuse...
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Vindwa
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Ven 21 Avr 2006, 23:05

bonsoir
un lien où on peut voir quelques réalisations de ce type: http://www.geocities.com/rcgilmore3/prone.htm

à+
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fassil
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Sam 22 Avr 2006, 01:43

Finalement, pour en revenir à la hauteur des jambes par rapport au coeur, moi qui pédale à l'envers, je trouve ça plutôt cohérent.
La jambe est au plus bas dans son cycle quand elle force le plus et au plus haut quand elle force le moins.
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hysope
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MessageSujet: hauteur   Sam 22 Avr 2006, 10:33

Le rétro pédalage, dans les longues côte de 8-10 % cela donne quoi ?


Si non ce toubib ...http://recumbent.free.fr/ vous le connaissez ?
Je lui ai mis un petit mot ...


a+

Jeff
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Ven 12 Mai 2006, 12:39

dans "bicycling science" 3rd edition, MIT press par David Gordon Wilson et contributions de Papadopoulos (un pape si vous avez lu les archives de Human Power, bref, page 85 il est abordé la comparaison pedalage vertical et horizontal. L'auteur rappelle que les quelques etudes faites sont tombées dans 2 pieges:
1- en confondant pedalage horizontal et pedalage allongé, ce dernier n'a rien à voir avec le pedalage d'un recumbent, et bien sûr on developpe moins de puissance en etant allongé (du aux restrictions à la respiration que la position impose)
2- le changemment de position (de droit à couché) necessite plusieurs mois d'adaptation et dans les tests on n'accorde que quelques minutes aux athletes.

enfin, jusqu'à ce jour (parution du bouquin 2005) les tests serieux (c'est à dire qui evitent les 2 pieges plus haut) n'ont pas montré de differences significatives entre les 2 positions.
ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne puisse pas trouver une position qui maximise la puissance du cycliste, un test par exemple a montré qu'un dossier vertical et le pedalier sur une droite descendant à 15° donnait les meilleurs resultats en puissance

par ailleurs, page 86, pour le retropedalage, un test en 1987 met en valeur le fait que le retropedalage permet de produire une plus grande puissance sur de courts instants, le gain est significatif 215W au lieu de 179W. Ce n'est malheureusement qu'une seule etude et il n'y en a pas eu d'autre depuis pour corroborer tout ceci.
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Dim 14 Mai 2006, 11:07

J'ai retourné les jambes dans le "bon" sens en bent récemment et cela m'a conforté dans ceci:
Je suis sûr que cela ne va pas plus mal (c'est déja une chose...)
En revanche cela ouvre des portes pour résoudre cet épineux problème:
Comment faire pour que mon poids qui se transfère inexorablement sur la roue arrière quand la route s'élève me serve plutôt à avancer par l'intermédiaire du pédalier (qui monte tout aussi inexorablement...).
"ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne puisse pas trouver une position qui maximise la puissance du cycliste, un test par exemple a montré qu'un dossier vertical et le pedalier sur une droite descendant à 15° donnait les meilleurs resultats en puissance" (dixit gluondufou)
Déja, en rétro sur le papier, la partie la plus propulsive du pédalage descend d'une bonne trentaine de centimètre sans toucher à la la géométrie de l'engin. De plus, avec un guidon bas, bassin, mains et pic propulsif (même si sur la foi du seul test à ma connaissance existant sur VD et avec un pédalier déplacé (?), ce pic est beaucoup moins marqué en rétro) se trouvent sur la même ligne.
Après, + pragmatiquement on a:
- faciité de mise en oeuvre (souvent...)
- position de démarrage + facile (toujours les 30 centimètres...)
- changement de plateau possible à l'arrêt (pas mal sur les refus d'obstacle et redémarrage)
- le cadre encaisse mieux à mon sens les contraintes sur les accélérations
Et toujours pragmatiquement, mais en moins:
- temps d'adaptation
- changement de plateaux en roulant (logique...)
- pédales pas assez souquées qui se déssèrent (logique, encore...)
Rien d'insurmontable, donc Arrow
Le lien pour l'article du numéro de HP (à télécharger), si cela vous démange, quoique à mon sens, un test digne de ce nom dédié au bent donnerait de meilleurs résultats (en toute objectivité lol! ).
http://www.bhpc.org.uk/HParchive/PDF/21-v6n3-1987.pdf

A +
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Glace de Feu
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MessageSujet: Vélo couché et physiologie humaine : tome 2   Lun 12 Juin 2006, 23:16

Sujet délaissé depuis quelques temps, je viens donc servir à nouveau le couvert. Pour ceux qui n'auraient pas suivi le feuilleton, j'avais amené sur le tapis il y a quelques temps les travaux d'un chercheur (Mikel Egana) travaillant en Irlande sur la physiologie humaine de l'effort (ici). Il venait de publier un article dans lequel il comparait la résistance à l'épuisement d'un cycliste en position droite ou en position horizontale. Son étude montrait une résistance moindre du sujet horizontal, qu'il reliait à une moindre pression sanguine dans les jambes.

Les critiques principales émises suite à ce post, en excluant certaines réactions épidermiques Laughing , portaient à juste titre sur :
- le fait que la position adoptée à l'horizontale était bien loin de reproduire la position d'un bentrideur,
- le fait que les sujets pouvaient être biaisés par une accoutumance générale au vélo droit, leurs muscles n'étant pas du tout préparés à un pédalage horizontal.

Mikel Egana m'a mis depuis dans les mains un autre article qu'il a publié sur une comparaison entre l'horizontale et différents angles jusqu'à la verticale. Dans cette étude, les sujets ne pédalaient pas mais exerçaient des mouvements répétitifs du muscle fléchisseur plantaire de la jambe droite. Voilà une photo d'un cobaye en position presque droite :



Ses résultats vont dans le même sens : une résistance moindre à la fatigue musculaire au fur et à mesure qu'on se rapproche de l'horizontale. Cela va de concert avec une réduction relative du débit sanguin en position allongée par rapport à la verticale, qui serait à attribuer d'abord à l'effet de la gravité sur la pression artérielle. L'effet est assez frappant sur le graphique ci-dessous qui montre le débit sanguin dans la jambe en fonction du temps selon deux positions (en l'occurrence ici, "incline" correspond à un angle de 67° par rapport à l'horizontale, et "supine" correspond à 0° (donc allongé)) :



La résistance moindre est observée aussi à 32°, angle bien plus proche de celui d'un bentrideur, en comparaison à l'horizontale.

En fait, ô surprise, il semblerait que l'éditeur du journal scientifique dans lequel est parue cette étude donne accès à ces articles à tout le monde (à moins que mon proxy universitaire ne cache qq chose, à confirmer donc...). Tout un chacun peut donc en principe en prendre connaissance ici : http://jap.physiology.org/cgi/reprint/98/6/2249

Pour finir, j'ajoute les "disclaimers" habituels : j'adore le vélo couché, je roule tous les jours avec pour aller au boulot, pour rien au monde je ne reviendrai au vélo droit (mis à part le VTT bien sûr). Mais j'ai aussi horreur du militantisme aveugle et j'aime bien mettre les pieds dans le plat... Désolé jocolor !

Et une petite note optimiste finale : peut-être qu'un jour nos constructeurs favoris pondront un vélo couché dont l'inclinaison du corps sera réglable en roulant, pour se redresser un max dans les côtes et au contraire s'allonger un max sur le plat et en descente... Le meilleur des mondes koa... I love you

Eh, Sus Tarmac, mon troll helvétique préféré, tapes pas trop fort... Wink
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Philéas
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 13 Juin 2006, 07:31

Très intéresant tout ceci, cette étude semble s'être déroulée dans de meilleures conditions que la précédente en ce qui concerne les conclusions qu'il est possible d'en tirer par rapport au bent.

Pas très étonnant de toute façon car l'homme est en position debout depuis quelques dizaines de millénaires maintenant. Mais si la communauté des bentirideurs se développe, s'agrandit et perdure quelques dizaines de millers d'années, leurs corps devraient s'adapter à ces efforts horizontaux. Voilà, plus qu'à attendre et à faire des adeptes et des petits !

Ceci dit, je ne compte pas non plus revenir sur un VD sauf pour des activités bien spécifiques, j'ai beaucoup de plaisir à rouler en VC même si je ne suis pas du tout satisfait de mes "perf" (je n'ai absolument pas le bon vélo : trop lourd !). J'ai pratiqué quelques temps la course à pieds, domaine dans le lequel j'ai progressé vraiment très rapidement jusquà ce que je me blesse. Je peux donc comparer mes différentes progressions et c'est là que le bas blesse pour le VC ... mais je reviens sur ce que j'écrivais, il faut prendre en compte un temps d'adaptation important.

Voilà, voilà ...
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 13 Juin 2006, 07:51

Et bien voila, cela donne du grain à moudre pour le concepteur qui sortira le bent de montagne ultime !
Reste à traiter les deux autres (voire plus...) facteurs limitants du VC quand ça grimpe:
- la déperdition de puissance entre le pédalier et la roue dans la "nouille" (j'adore ce nom !) en alu ou carbone située entre les deux (j'y travaille, mais en rétropédalage...)
- le poids de la transmission et plus particulièrement de la chaine (400 g de + que sur un VD), et pour l'instant, à part mettre un paquet d'euros dans un pédalier Lightning ou goûter à la traction chère à Laurent.

D'ailleurs, selon vous, comment classer par ordre d'importance les trois (encore une fois, voire +) carences gravitationnelles du "bent":
- déperdition
- physiologie
- poids transmission
Pour moi, c'est cette ordre et la physio est remonté d'un niveau grâce à la suite dans les idées de Glace de Feu.

A +
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Myl'n
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 13 Juin 2006, 11:25

" Défier les lois de l'apesenteur" C'est bien ce que l'homme tente de faire depuis des centaines d'années.
En danse classique les pointes servent à ça ,s'élever au plus haut. Après il y a Découflé qui suspend ses danseurs à d'immenses élastiques
Sauter plus haut, aller plus loin, courrir plus vite....l'homme a fait d'énormes progrès, c'est vrai, la technique n'en parlons pas, mais Newton aura toujours raison.

C'est pas grave Sad , ça n'empêche pas de s'amuser, bien au contraire

Et là, je vais en entendre hurler et me faire des ennemis, mais j'assume : parce que la compet en soi, ça sert à rien. A lire: La performance, une nouvelle idéologie. Benoît Heilbrunn

Je reconnais, toutefois et je trouve très beau l'effort de ceux(elles) qui en font au même titre que l'effort d'un moine boudhiste a rester zen

Biz
[/quote]
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Myl'n
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 13 Juin 2006, 11:30

fassil a écrit:
Et bien voila, cela donne du grain à moudre pour le concepteur qui sortira le bent de montagne ultime !

A +

Je suis d'accord avec toi, mais qu'est ce qu'ils font ces ingénieurs...on attend..... trop de RTT lol!
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 13 Juin 2006, 13:24

Je crois que les ingénieurs vivent dans des pays trop plats lol!

Et que vouloir toujours optimiser ce qu'un outil, le bent en l'occurence, fait naturellement pas mal (s'immiscer dans l'air), se fait au détriment de ce qu'il fait moins bien (grimper).

A +
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 20 Juin 2006, 21:19

Juste pour conserver un peu de logique dans l'objet des posts, j'enchaîne ici sur les tests de Fassil consistant à modifier l'assise en roulant (sujet "variabilité"). Il y a un élément à garder en tête si certains comme Fassil se lancent dans cette aventure : il est apparemment important de conserver un angle optimal au niveau du bassin, entre le tronc et les jambes. Il faut que j'exhume les publications correspondantes, mais il y a eu des tests qui ont permis de déterminer l'angle optimal au niveau rendement biomécanique. Donc si on conçoit un vélo à l'assise variable, il faudrait idéalement que le pédalier bascule comme un pendule par rapport au siège, de manière à conserver cet angle optimal du bassin.
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 20 Juin 2006, 21:48

Ouch... Voilà qui se complique ! Alors, voyons... peut-être en dégonflant le pneu avant ? Oui ?
Euh... non ?
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 20 Juin 2006, 22:01

Peut être une solution dans cette direction détectée par M au bar:
Citation :
Vue sur un forum allemand de vélos d'occasion:
http://www.hpv.org/shop/gebraucht/kontakt.php?num=1208


M(athieu)
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 26 Juin 2006, 11:27

Salut a toutes et a tous,

Depuis 5 ans, j'ai un Lynx et j'ai effectivement remarque que les montees avec un bent sont plus difficiles qu'avec un velo droit. Par contre, je ne sais pas pour quelles raisons, mais je pense quand meme qu'on gagne de la force en relevant le bassin par rapport a l'axe du pedalier. Peut etre que nous aurions plus de force avec des velos couches un peu moins couches ??

Sinon, je pense aussi qu'il y a pas mal de perte d'energie quand la chaine coulisse dans les gaines. J'ai remarque que j'ai davantage de force quand la chaine est propre ou bien huilee. Je n'avais pas remarque cet effet sur un velo droit. İl faudrait raccourcir les gaines a leur minimum a mon avis pour diminuer les frottements de la chaine dans les gaines, ce qui n'est pas evident quand on a des saccoches partout. Peut etre que les frottements sont moindres si on met des gaines de gros diametre mais je ne l'ai pas teste.
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 26 Juin 2006, 16:23

Fantomas a écrit:
...Sinon, je pense aussi qu'il y a pas mal de perte d'energie quand la chaine coulisse dans les gaines. J'ai remarque que j'ai davantage de force quand la chaine est propre ou bien huilee. Je n'avais pas remarque cet effet sur un velo droit. İl faudrait raccourcir les gaines a leur minimum a mon avis pour diminuer les frottements de la chaine dans les gaines, ce qui n'est pas evident quand on a des saccoches partout. Peut etre que les frottements sont moindres si on met des gaines de gros diametre mais je ne l'ai pas teste.
J'utilise une gaine "gros diamètre" : un tuyau d'arrosage Gardena à cause de sa couleur) de 19 mm de diamètre : ça marche sans usure et quasiment sans perte car la "gaine" en question ne sert que de protection anti-crad.
Si la gaine sert de modification de l'orientation de la chaîne (changement d'angle), le frottement est nettement plus significatif, la gaine doit alors être résistante, et de plus la perte de rendement par frottement devient nettement plus importante.
Le deal : gaîne "de protection" propre + chaîne bien graissée + pas de variation d'angle (ou avec poulie) = nickel !

:velo1:
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Lun 26 Juin 2006, 18:32

Fantomas a écrit:
Sinon, je pense aussi qu'il y a pas mal de perte d'energie quand la chaine coulisse dans les gaines. J'ai remarque que j'ai davantage de force quand la chaine est propre ou bien huilee. Je n'avais pas remarque cet effet sur un velo droit. ?l faudrait raccourcir les gaines a leur minimum a mon avis pour diminuer les frottements de la chaine dans les gaines, ce qui n'est pas evident quand on a des saccoches partout. Peut etre que les frottements sont moindres si on met des gaines de gros diametre mais je ne l'ai pas teste.
La chaine finit par faire un sillon dans la gaine, et, gros diamettre ou pas, ça frotte. Sur mon Orca j'ai laissé environ 5cm pour le retour au niveau de la roue avant. Ceci m'interdit de rouler avec un pentallon propre, mais de toutes maniere, je suis tjrs habillé en clodo lol!
Mais depuis j'ai senti une bonne difference.
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 27 Juin 2006, 14:30

je pense aussi qu'il y a des deperditions pas negligeables avec la suspension qui pompe. Cela se remarque parfois, a certaines cadences de pedalage, en montee surtout. Il parait qi'il existe des suspensions "intelligentes" qui font la difference entre l'amortissement des inegalites de la route et le pompage, je ne sais pas ou on peut en trouver, mais je suppose que ca doit etre tres cher.
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La nouaraude
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 27 Juin 2006, 16:34

Il ya eu des milliards de suspensions plus intelligentes les unes que les autres.

Apres des années de recherche confused et d'innovation study on en est arrivé a l'amortisseur que l'on peut simplement bloquer manuellement....

Bravo les singénieurs !! lol!

hihi

biz
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 27 Juin 2006, 18:13

Fantomas a écrit:
je pense aussi qu'il y a des deperditions pas negligeables avec la suspension qui pompe. Cela se remarque parfois, a certaines cadences de pedalage, en montee surtout. Il parait qi'il existe des suspensions "intelligentes" qui font la difference entre l'amortissement des inegalites de la route et le pompage, je ne sais pas ou on peut en trouver, mais je suppose que ca doit etre tres cher.
La seule manière que je connaisse pour rendre une suspenssion vraiment efficace est de lui coller un asservissement electronique (ordre 3 pour les connaisseurs). C'est ce que fait citroen depuis la XM, xantia Activa et toutes les C5/C6. Le resultat est impressionnant mais on ne peut pas le porter sur un vélo, il faut une pompe, des clapets, des cartes et capteurs en pagaille, etc…
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   Mar 27 Juin 2006, 22:45

Il me semble que cela existe ...ou a existé sur les fourches VTT CANNONDALE
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MessageSujet: Re: Performance du vélo couché et physiologie humaine   

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Performance du vélo couché et physiologie humaine
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