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 Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?

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hube68
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 15:08

C'est vraiment pas malin de citer "Lhomme qui débranche les autolib" en croyant ce qu'il dit. foutaises.

Citation :
il est probable qu'un propriétaire de voiture électrique n'atteindra jamais, ou à peine, le kilométrage nécessaire pour s'estimer plus « vertueux » qu'avec une voiture thermique

On voit bien qu'il ne sait pas de quoi il parle. Toutes les personnes que je connais qui ont un VE (y compris ma meilleure moitié) roulent beaucoup avec. Ce qui signifie aussi "presque plus du tout" avec un véhicule fumant. Les "courts trajets" sont en effet ceux qui génèrent le plus grand cumul de kilomètres. Accessoirement aussi ceux où les moteurs à pétrole sont le plus souvent froids, inefficaces et surpolluants.

Nissan qui a les moyens techniques de "fliquer" toutes les Leaf, a publié des stats objectives car portant sur l'ensemble du parc avec des données relevées automatiquement (pas de déclaratif). Il en ressort que les Leaf (Europe ou USA) font en moyenne dans les 15000km/an, nettement plus que des essence ou diesel de même catégorie.

Et je ne parle même pas de l'empoisonnement permanent de l'air que nous respirons.

A fonceur couché: oui, le charbon contient de l'uranium (entre autres cochoncetés) à des concentrations variables selon le gisement. Ce U ne "brûle" pas mais se retrouve dans les cendres (au sol) ou dans l'air, suivant l'efficacité du "lavage de fumées" s'il est installé.

Citation :
La France doit mieux contrôler les traces de radioactivité dans les dépôts industriels de cendres de charbon

LE MONDE | 29.09.09

La France se chauffe de moins en moins au charbon. Sous les coups de boutoir du nucléaire et du gaz, il ne représente plus qu'environ 4 % de la production d'électricité. Mais l'héritage des centrales thermiques à base de houille est encore bien présent. Plus d'une douzaine de millions de tonnes de cendres issues de la combustion du charbon sont stockées un peu partout en France. Et ces résidus contiennent parfois des métaux lourds ou des éléments radioactifs. Ce qui n'empêche pas leur valorisation par le secteur de la construction.

Entre terrils, silos et bassins de stockage, les stocks de cendres de charbon font souvent partie du paysage. La majeure partie dépend des centrales thermiques d'EDF et de la SNET, filiale du groupe allemand d'énergie E.ON. Malgré leur volume, ces sites n'attirent pourtant pas souvent l'attention. "Les dépôts de cendres sont oubliés", lance Jacky Bonnemains, de l'association de défense de l'environnement Robin des bois, qui a mené, pour l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), une étude sur ces dépôts.

Aux Etats-unis, la question fait en revanche du bruit depuis le début de l'été. En juillet, des élus et des associations ont demandé à connaître la liste des dépôts à risque. Après un premier refus, l'Environment Protection Agency (EPA) a cédé et, depuis la mi-septembre, livre des éléments sur ces dépôts, dont certains sont gérés dans des conditions de sécurité "faibles", selon l'EPA.

Si les conditions de stockage paraissent plus maîtrisées en France qu'aux Etats-Unis, le suivi des dépôts est encore insuffisant selon Robin des bois. "Il est dangereux de considérer de manière définitive les cendres comme des déchets inertes", note l'auteur du rapport, qui souligne que, selon le pays d'origine du charbon importé, elles pourraient contenir non seulement des métaux lourds, mais aussi des éléments radioactifs tels le thorium ou l'uranium. Or, bien qu'en principe interdits d'accès au public, ces sites sont parfois visités par des adeptes du moto-cross ou des chasseurs. Et surtout, les grandes quantités de cendres pourraient avoir un effet polluant sur les eaux proches du site ou, en s'envolant, sur l'air respiré alentour.

Du point de vue de la réglementation, les dépôts de cendres sont considérés comme des installations connexes des centrales thermiques, devant faire l'objet d'une déclaration. Leur gestion est confiée à l'opérateur de la centrale thermique - en service ou non.

"Les caractéristiques chimiques des cendres sont relativement connues", estime Stéphane Noël, responsable de la mission "sûreté nucléaire et radioprotection" à la direction générale de la prévention des risques du ministère de l'écologie, "mais le suivi radiologique, notamment de la qualité des eaux environnantes au plan radiologique, est le chaînon manquant". Joël Brogat, délégué technique et patrimoine au sein de la division d'EDF en charge des installations thermiques, affirme pour sa part que "les métaux lourds et les éléments radioactifs ne se trouvent que dans des quantités très très faibles" dans les cendres gérées par EDF. Il pointe le fait que les cendres des sites dépendant d'EDF sont soit conservées dans des silos, ou gardées sous forme humide, ce qui limiterait le risque d'envol.

"Création d'une structure"

Le ministre de l'écologie a adressé aux préfets une circulaire le 18 juin 2009 leur demandant de mettre en place des mesures de surveillance autour des sites de déchets radioactifs, s'appliquant aussi aux dépôts de cendres contenant des éléments à "radioactivité naturelle renforcée". Après un premier état des lieux, des décisions de renforcement du suivi pourraient être prises.

La France continue de produire plusieurs centaines de milliers de tonnes de cendres par an, résidus du travail des 9 centrales qui tournent au charbon en France, 5 pour EDF et 4 pour la SNET. Malgré cela, la valorisation de ces résidus réduit peu à peu les stocks. Les cendres sont utilisées pour leurs propriétés mécaniques dans le ciment ou le béton, ou comme matériau de remblais sur des infrastructures routières ou des grands ouvrages comme le chantier du TGV Est. D'où le nécessaire renforcement du suivi de la composition de ces cendres. Face à tous ces risques, M. Bonnemains estime qu'un meilleur contrôle des cendres de charbon devrait passer par "la création d'une structure extérieure aux producteurs pour assurer un suivi longitudinal et contradictoire". Pour que l'héritage du charbon thermique ne soit pas trop lourd à supporter.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 15:52

hube68 a écrit:
C'est vraiment pas malin de citer "Lhomme qui débranche les autolib" en croyant ce qu'il dit. foutaises.

Je ne connaissais pas l'homme ni l'association qu'il a fondée et dont il est salarié. J'ai un peu fouillé et je comprends mieux. Merci pour ta suggestion de contextualisation !  jocolor

hube68 a écrit:
les Leaf (Europe ou USA) font en moyenne dans les 15000km/an, nettement plus que des essence ou diesel de même catégorie.

Merci pour ce chiffre objectif, pertinent et très intéressant. De fait, tu as raison, cet argument de Lhomme tombe.

hube68 a écrit:
Ce qui signifie aussi "presque plus du tout" avec un véhicule fumant.

4 remarques, ici :
1- les propriétaires de VE ont-ils gardé leur thermique (y ont-ils ajouté la VE en plus) ? Ou ont-ils remplacé leur thermique par la VE ? La production d'une voiture, ça représente aussi pas mal d'énergie, avant même le premier km roulé. Sans compter l'espace que ça prend dans les garages, les rues, etc. Donc, si c'est pour doubler le parc automobile...

2- les km roulés en VE auraient-ils été sinon roulés effectivement en véhicule fumant ? Les trajets les plus courts sont en effet les plus polluants au km avec un moteur thermique froid, mais ils sont souvent aussi les plus facilement faisables à vélo ou en transports en commun (quand ils ne sont pas en grève, certes ....). S'ils sont roulés en VE plutôt qu'à vélo, c'est dommage. Tu vas me dire : c'est mieux qu'en voiture thermique ! Mouais, bof, c'est la peste ou le choléra, selon moi.

3- Je constate autour de moi que les propriétaires de voiture font tout en voiture sans envisager d'alternative et que le kilométrage annuel de leurs voitures représente en grande partie (au moins 40% à la louche) des déplacements (professionnels ou de loisirs) très longs (week-ends, vacances, visites), parfois voire souvent effectués tout seuls. Ces mêmes déplacements longs seraient plus facilement faisables en transports en commun, s'ils prenaient la peine de s'organiser (réserver les trains suffisamment à l'avance pour ne pas payer plein pot, vélo dans le train ou taxi/voiture de location, ...).

4- J'en déduis que l'immense majorité des déplacements sont soit trop longs, soit trop courts, pour être parcourus en voiture, thermique ou électrique. Si autour de moi, on roulait à vélo quand c'est possible voire plus pratique et en train quand c'est possible voire plus pratique, on arriverait à une diminution extrêmement importante de leur kilométrage annuel. Et donc de la pollution, tant globale que locale. Sans le problème des batteries électriques, bornes de recharge, terres rares, ...

hube68 a écrit:
Et je ne parle même pas de l'empoisonnement permanent de l'air que nous respirons.

Tout juste.
Mais la voiture électrique fait tout aussi "peur" aux cyclistes potentiels que la voiture thermique. Si le vélo est exclu pour motif (réel ou imaginaire) de fatigue ou de manque de temps, je préfère encore qu'on roule en scooter qu'en voiture électrique. Au moins, les deux-roues motorisés prennent moins de place dans les agglomérations et, surtout, dissuadent moins les cyclistes potentiels.
Donc, à long terme, si plus de gens montent en selle (de vélo), on respirera encore mieux...
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 15:53

hube68 a écrit:
Nissan qui a les moyens techniques de "fliquer" toutes les Leaf, a publié des stats objectives car portant sur l'ensemble du parc avec des données relevées automatiquement (pas de déclaratif). Il en ressort que les Leaf (Europe ou USA) font en moyenne dans les 15000km/an, nettement plus que des essence ou diesel de même catégorie.
Est-ce par effet rebond, ou parce que les propriétaires de Leaf font l'effort de n'avoir qu'un véhicule, la Leaf roulant de ce fait plus comme le "véhicule principal" du foyer et pas comme le "véhicule secondaire", ce que sont en général les véhicules du gabarit de la Leaf?
La seconde solution serait clairement préférable, mais connaissant nos habitudes humaines, j'ai peur que la réalité soit plutôt la première ... Neutral
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 16:37

Fonceurcouché a écrit:
moulino51 a écrit:
Je ne vais pas me faire l’apôtre du nucléaire, mais l'enfouissement des déchets ne vient-il pas les remettre a leur place c'est a dire de la ou ils sortent,  "la terre".

Oui bien sur il ne seront pas remis en place exactement sur leur site d'extraction en Afrique, il ne manquerait plus que ça Embarassed

Tiens , as-tu la réponse à cette question : combien de temps dure en moyenne une barre neuve d'uranium enrichi dans une centrale ?

Non franchement, et cela ne m'intéresse pas, je suis déja assez occupé avec ma production ER verte, a lors je te répondrais ..... "Un certain temps mon adjudant"  Very Happy Very Happy Very Happy 



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hube68
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 19:14

Bonsoir tout le monde...

vous savez tout le bien que je pense du vélo. Et toute la difficulté qu'il y a à convaincre son prochain de laisser un peu la voiture pour faire les petits trajets en vélo. Évidemment que la voiture électrique n'est pas destinée à remplacer le vélo! Elle est destinée à remplacer la voiture à pétrole. Je connais des gens qui n'ont rien d'autre qu'une voiture électrique comme moyen de déplacement lourd. Mais à coup sûr le coeur de cible des VE c'est les ménages qui ont 2 voitures à pétrole (hyper courant, sans doute un peu moins sur ce forum), et dont l'une des deux pourrait à l'occasion être remplacée non par une nouvelle "dieselle", mais par une VE. C'est dans cette optique qu'ont été créés les bonus et superbonus. Qui sont d'ailleurs remboursés par l'économie de pétrole consommé qui permet de sérieusement réduire le déficit commercial des pays importateurs de cet immonde et addictif jus de daech.

Pour l'histoire des kilomètres supplémentaires, je dirais, dans un ménage qui a 2 voitures à pétrole qui font par exemple 12000km chacune par an, lorsque l'une des 2 est remplacée par une électrique, elle va faire 16000km par an, tandis que l'autre ne parcourra plus que 8000. Le total reste identique. L'explication est simple. La véhicule à pétrole reste nécessaire pour les grands parcours (vacances) tant que les batteries ne seront pas "assez" capacitives et que le réseau de bornes de recharge rapide restera balbutiant. Par contre dans les cas où une seule voiture est nécessaire pour faire un trajet "dans l'autonomie", au lieu de prendre au hasard l'une au l'autre des voitures, on fera ce trajet systématiquement avec la VE, tout bêtement parce que le coût variable, donc l'énergie, est vachement plus faible au km en électrique qu'en carburant. Et quand Monsieur et Madame doivent se déplacer simultanément et séparément en voiture (aller au taf par ex), alors la clé de répartition des véhicules sera toujours "le VE pour qui fait le plus long trajet des 2, dans la limite de l'autonomie". Toujours dans cet exemple, la conso de carburant sera ainsi divisée 3, en contrepartie d'une légère augmentation de la conso d'électricité. C'est tout gagnant pour les finances, la santé, l'environnement et la lutte conte les dealers de ce poison liquide.

La voiture principale de foyer, c'est bien l'électrique, même quand c'est la plus petite des 2 (ma C-zero par exemple).
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 20:15

Rêve ou réalité?
Je te trouve utopiste. Je crains aussi pour un effet rebond.
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hube68
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 21:00

Ce n'est pas de l'utopie, c'est du vécu!

Il n'y a pas (quasiment) d'effet rebond. D'accord, quand on acquiert son premier véhicule électrique, comme un nouveau jouet, on va au début faire quelques tours avec sans raison valable, juste pour le plaisir, mais après ça se tasse, et on apprécie au quotidien le confort, le plaisir de ne pas empoisonner, pour les mêmes trajets qu'on ferait sinon en fumante.

Je dirais même plus (mode Dupondt), en raison de l'autonomie certes suffisante mais quand même pas démesurée, on réfléchit chaque jour (ou même la veille) aux trajets qu'il va falloir faire, afin d'être sûr que ça passe, avec un peu de marge. Cette gymnastique intellectuelle que d'aucuns considéreront comme superflue et inacceptable, tellement avec le pétrole c'est simple, eh bien cette réflexion, planification, permet de s'organiser pour éviter de faire des trajets inutiles. Entre le taf, les course, les enfants, les sorties... Quand on ne réfléchit pas les km inutiles s'empilent, alors qu'à la réflexion on peut combiner, covoiturer, enfin bref, rouler moins mais avec le même service rendu. Very Happy

Accessoirement, le VE est la meilleure école d'écoconduite, pour devenir zen, anticiper, et finalement consommer moins, y compris lorsqu'il faut parfois reprendre la fumante.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 21:55



tiré de l'article cité http://velorizontal.bbfr.net/t21255-emissions-de-co2-en-france-ou-sont-elles
qui cite une instance de l'onu

ou comment se soucier d'une paille dans un oeil, alors qu'on a une poutre dans l'autre  

Voilà comment se traduit le fait de croire qu'en achetant autre chose, en investissant massivement dans du nouveau (et de préférence pas cher donc venant de loin) on résouds des problèmes alors que le problème est dans l'acte de consommation, pas dans l'usage... sachant qu'en pratique, c'est plutôt la nature de l'achat qui conditionne l'usage  et non l'inverse ( provoquant entre autre l'effet rebond): plus une voiture est confortable, silencieuse, etc. etc... plus on l'utilise, donc plus on l'use, donc plus on en achète et la boucle est bouclée...

Chacun pense bien faire a titre individuel, mais au global ça ne change rien, voir empire la situation... problème de mauvaise définition du système étudié....

On reproduit le même biais qu'avec les ressources naturelles:on imagine qu'elle sont arrivé d'un claquement de doigt, et on les consomme (extrait et transforme). Pareil avec les voitures, panneaux, centrales, etc etc... on fait comme si elle sortait d'un claquement de doigt de chez madame la marchande, et on oubli tout ce qu'il a fallu pour les fabriquer...
même biais de la société qu'on retrouve dans les démarches de chaque individu...


bonne soirée à tous

Gully
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 23:40

Sans avoir suffisament de recul sur l'utilisation du 100% elec, il y à 1 ans on à choisis en seconde voiture, une Yaris Hybride, qui est devenue rapidement notre principale voiture, et dont je m'amuse à rouler au max en electrique...

La semaine dernière, j'ai eu une LEAF pour un essais de 2 jours, et le commercial m'a relancé ce midi pour lui faire un petit compte rendu, je n'ai pas été tendre : "Son plus gros point noir, c'est son confort et ses équipements..." Bref, c'est son poids qui penalise le plus.
On se rend vite compte que pour balader 1 adulte + 2 enfants, c'est débile de faire bouger 1.6 tonnes dans un grand confort, certes appreciable, mais totalement inutile compte tenu de la problématique stockage d'energie !!!

Je lui à demandé si il avais déja essayé un vélo en fonte (à titre de provoc volontaire, pour exemple)
Il m'a répondu : " non mais ça doit ètre dur à pédaler ..."
Je lui ai répondu : " bah votre Leaf se dit la même chose"


En effet, hube68, avec la contrainte "Km restant ??? ". J'ai commencé à mieux reflechir comment rentabiliser mes Km. Raisonnement qui ne viendrais pas de lui même quand on roule en thermique essence... et inimaginable par un utilisateur de pistolet jaune !!!
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 25 Nov 2015, 09:41

Attention, quand on compare les masses. La masse à déplacer n'est pas forcément une bonne mesure du coût énergétique du moyen de déplacement.

type de trajet
Sur un "long trajet" à vitesse presque constante, l'essentiel de l'énergie consommée sert à brasser du vent, pas à bouger la masse, laquelle n'impacte que le frottement mécanique, roulements, pneus. Par contre, en stop and go, circulation urbaine, oui, la masse fait monter sérieusement la conso.

type de moyen de transport
Si l'on compare 2 véhicules de même techno et de même gabarit, (2 voitures pétrole, 2 VE, 2 VD, 2VM....), alors oui, on peut dire que le plus lourd consommera plus d'énergie, surtout en parcours "urbain". Cependant, comparer 2 engins de techno différentes (voiture pétrole et VE) complique les choses, car le type d'énergie consommé n'est pas le même. Vaut-il mieux consommer 6 litres aux 100 de carburant avec une voiture pétrole qui pèse 1000kg ou alors 15kWh d'électricité avec un VE qui pèse 1400kg?  Hmmm!

Concernant la Yaris HSD, j'ai eu l'occasion de faire quelques centaines de km avec, et je la trouve agréable à conduire, un peu comme un VE, en faisant abstraction du "bruit de mobylette" quand on appuie un peu sur le champignon. Ceci dit, il s'agit d'un véhicule 100% essence puisqu'il n'a pas de "prise" et qu'il se "recharge en roulant" comme le dit la scandaleuse pub de Toyota visant à discréditer les VE avec des arguments de très mauvaise foi. Ils se trompent de cible, qu'ils visent les diesels! Ou alors ils commencent à se rendre compte qu'à force de n'explorer qu'une voie (HSD, comme PSA avec HDi), ils sont passés à côté de la vraie révolution en cours, celle du 100% électrique, tout le monde s'y met, même VW et Mercedes, c'est dire.... De toutes façons, ils disent du mal des VE pour promouvoir leur HSD, mais dans 2 ou 3 ans ils sortiront une Yaris 100% électrique, et nous expliqueront que les bornes "pas avant 2028" sont miraculeusement devenues omniprésentes tout de suite. "je retourne ma veste, je retourne ma veste, toujours du bon côté..."
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 25 Nov 2015, 10:14

Ce n'est pas l'energie consommé, qui me dérange, mais qu'une thermique peut embarque plus "d'energie", qu'une electrique. Colin Chappman l'avais bien dit "Light is right" le poids est l'enemie de la perf, dans TOUT les domaines ... Wink


La pub "là il n'y à pas de prise" est volontairement second degré visant directement Renault, un peu grossier mais j'adore


Avec le HSD je ne trouve pas que Toyota ne rate sa cible, je pense plutôt qu'ils ont trouvé une voie très intelligente, en attendant que le 100% electrique soit au point (une voiture 100% n'est pas difficile à concevoir quand on maitrise déja super bien le HSD). Pendant ce temps, il vendent des voitures mixte diablement bien conçue pour ceux dont je fait partie n'ont pas encore fait le choix de venir au 100% electrique.

Le HSD n'est pas uniquement thermique, son gros point fort est de recupérer l'energie en desceleration et en descente : Sortant de mon travail je recharge 3 barettes de batterie lors de la descente, ce qui me permet de gagner presque 1km sur le plat.
Avant la conso c'est ça qui me plait avec la Yaris. Ce qui est étonament moins facile avec la LEAF, qui est totalement dépendante d'une prise fixe Rolling Eyes le monde à l'envers ...

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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 25 Nov 2015, 12:10

Euh.... On dit qu'il n'y a pas de borne, mais il y a des prises dans tous les garages, sauf bien sûr pour la Yaris qui ne pourra rien en faire.

Attention, je ne critique pas le concept HSD qui constitue un amélioration de l'efficacité du moteur essence. simplement ça reste un véhicule 100% essence, car aucune autre énergie ne rentre dedans. Ce que tu récupères dans la descente a été préalablement "payé" par une surconso dans la montée. Simplement la pub qui jette le discrédit sur les électriques en laissant entendre qu'on peut rouler "électrique" sans recharger est techniquement faux et intellectuellement malhonnête. Mon estime pour la marque Toyota est brutalement passée de "très haute" à "misérable".

Avec la Leaf tu récupère aussi des barrettes en descente. Cela se voit moins vite parce que les barrettes n'ont pas la même taille. Tu consommes combien d'essence aux 100km avec la Yaris? En vrai à partir de l'affichage de la pompe à carburant?
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 25 Nov 2015, 17:46

Ça ne me donne pas envie d'acheter une Yaris, et d'ailleurs ce n'est pas une voiture électrique, c'est une hybride, son carburant est 100 % fossile, rien a voir avec une hybride rechargeable qui elle pourrait rouler la plupart du temps en 100 % électrique.

Maintenant, je ne critique pas les hybrides dont le système électrique permet d'avoir des véhicules avec de plus faibles consommations.

C'est certainement un bon tremplin pour sortir de l'usage pétrole et se poser les bonnes questions pour progressivement basculer en premier vers de l'hybride rechargeable et ensuite dans le toulélec.

Il y a deux ans que j'ai choisi mon camp camarade, et si tu as besoin d'infos pour t'en convaincre, inscrit toi [url=Il y]Ici[/url]



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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 25 Nov 2015, 20:40

Hub, ne te focalise pas sur cette pub, qui est un pied de nez au voitures 100% electriques... en particulier la Zoé Wink

Ne nous gourons pas une Hybride n'est pas une solution electrique : elle embarque un moteur electrique dont la recharge vient de l'energie cinetique, qui elle vient du pétrole, en effet. Mais son atout est de recuperer cette energie qui est perdue pour 100% des voitures classiques thermique.
En conso je gagne 3l/100 pour le même usage que mon ancienne MODUS de même puissance. Mais j'ai surtout choisis une HSD en premier pour son agrément et le mode electrique (je traverse une ville médiévale, c'est bien plus sympa pour tout le monde que les diesel qui puent).

Point étonnant avec la LEAF : quand on lache la pédale, il faut passer en B pour avoir une bonne regenation, sinon c'est que dale ... avec ma Yaris, sur le premier cm de la pedale frein, c'est un frein regeneratif (avec lequel on peut s'arreter), puis en appuyant plus fort intervienent les plaquettes. c'est diablement inteligent.

hube68 a écrit:
Accessoirement, le VE est la meilleure école d'écoconduite, pour devenir zen, anticiper, et finalement consommer moins
100% d'accord

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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 26 Nov 2015, 14:06

cekamis 77 a écrit:
avec ma Yaris, sur le premier cm de la pedale frein, c'est un frein regeneratif (avec lequel on peut s'arreter), puis en appuyant plus fort intervienent les plaquettes.

C'est bien sûr le cas de toutes les voitures électriques aussi. Y compris la Leaf. Presque aucune usure des freins. Bon, la sensation de régé est p'tet plus ou moins forte selon les véhicules. Mais tu peux régénérer en juste effleurant la pédale de frein. Le mode B permet de faire de la régé de longue durée en descendant des montagnes pied levé sans être en permanence obligé de réguler sur la pédale de frein. La Yaris a une régé de courte durée (très petite batterie), ce qui est OK en ville. En descente de montagne, lorsque la batterie sera pleine, elle va très vite passer en "frein moteur" comme les fumantes.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Ven 27 Nov 2015, 15:58

hube68 a écrit:
ils sont passés à côté de la vraie révolution en cours, celle du 100% électrique, tout le monde s'y met, même VW et Mercedes, c'est dire.... De toutes façons, ils disent du mal des VE pour promouvoir leur HSD, mais dans 2 ou 3 ans ils sortiront une Yaris 100% électrique, et nous expliqueront que les bornes "pas avant 2028" sont miraculeusement devenues omniprésentes tout de suite. "je retourne ma veste, je retourne ma veste, toujours du bon côté..."

La technologie du moteur électrique alimenté par un moteur à pétrole peut être plus économe qu'un moteur diesel seul malgré la perte induite par la conversion énergétique diesel->électrique, dans la mesure où le moteur diesel serait utilisé à son rendement maximum quels que soit la vitesse du véhicule et le type de terrain, y compris aux arrêts et avec récupération d'énergie au freinage (un peu comme le "fitnesscar" mais en diesel plutôt que musculaire). J'ai lu ça un jour à propos des trains pour les lignes pas assez rentables pour être pourvues de caténaires. Mais je n'ai pas lu que c'est rentable pour une voiture.

Pour l'équipement en bornes électriques : qui va payer combien ? Et si tout le monde roule autant qu'avant, mais en tout électrique, d'où viendront les milliards de KWh supplémentaires ?

J'ai l'intuition que cet argent devrait plutôt servir à faire baisser les kilométrages automobiles et augmenter les modes de déplacements vraiment plus économes (trains, trolleybus, vélos rapides, vélos). Je suis sûr qu'un objectif national réaliste tout de suite pourrait être : garantir une vitesse moyenne réelle (de porte à porte) de 50 km/h en véhicules à très basse consommation et en transports publics (facilitant le multimodal), au lieu de la norme actuelle de 75 km/h (trajet mixte avec autoroute) en véhicules à très haute consommation (décourageant le multimodal).

Par "multimodal", j'entends, par exemple, le transport facilité du vélo dans les trains, sans avoir à supporter les aboiements de l'un ou l'autre membre du personnel sncf (s'il n'est pas en grève).

Oui, ça demanderait de gros investissements en aménagements, en matériel roulant et en personnel, mais je suis sûr qu'ils seraient amplement compensés par des économies ailleurs.

I have a dream...
Avez-vous déjà pensé à quoi ressemblerait la vie dans notre pays, nos villes et nos villages, si le kilométrage annuel de toutes les voitures (à pétrole ou électrique) en circulation en France diminuait de 75% ?...
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Ven 27 Nov 2015, 16:02

http://www.planetoscope.com/transport/automobile
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Ven 27 Nov 2015, 16:17

Velove a écrit:
hube68 a écrit:
ils sont passés à côté de la vraie révolution en cours, celle du 100% électrique, tout le monde s'y met, même VW et Mercedes, c'est dire.... De toutes façons, ils disent du mal des VE pour promouvoir leur HSD, mais dans 2 ou 3 ans ils sortiront une Yaris 100% électrique, et nous expliqueront que les bornes "pas avant 2028" sont miraculeusement devenues omniprésentes tout de suite. "je retourne ma veste, je retourne ma veste, toujours du bon côté..."

La technologie du moteur électrique alimenté par un moteur à pétrole peut être plus économe qu'un moteur diesel seul malgré la perte induite par la conversion énergétique diesel->électrique, dans la mesure où le moteur diesel serait utilisé à son rendement maximum quels que soit la vitesse du véhicule et le type de terrain, y compris aux arrêts et avec récupération d'énergie au freinage (un peu comme le "fitnesscar" mais en diesel plutôt que musculaire). J'ai lu ça un jour à propos des trains pour les lignes pas assez rentables pour être pourvues de caténaires. Mais je n'ai pas lu que c'est rentable pour une voiture.

Je ne sais pas d'où tu tiens cette info que le moteur diesel serait utilisé à son meilleur rendement yc compris aux arrêts et en récupération d'énergie au freinage? scratch
Un moteur diesel a un bon rendement sur pune plus large plage de couple qu'un moteur essence, notamment à faible couple (en gros en ville). Comme en plus ils sont systématiquement turbocompressés, ils ont beaucoup de couple et tournent à plus faible régime, donc ils ont moins de pertes mécaniques.
Le dernier gain et non des moindres vient du fait qu'1l de gazole contient 10% d'énergie en plus qu'1L d'essence.
L'cinconvénient est qu'il est difficile à dépolluer (NOX et particules), ce qui fait qu'ils deviennent de vraies usines à gaz.

L'hybridation essence permet d'utiliser un moteur essence simple à son meilleur point de fonctionnement (avec un rendement proche d'un moteur diesel), le reste du gain étant fait par la récupération d'énergie au freinage. La consommation est alors proche d'un diesel (meilleure en ville, moins bonne sur autoroute). Et ceci malgré l'inconvénient de l'énergie volumique défavorable par rapport au diesel.
En contrepartie le moteur est très simple : pas de turbo, dépollution très simple car pas de particules et NOx dépolluables avec un imple catalyseur 3 voies.
Le système électrique étant lui aussi très simple (deux moteurs, un train épicycloidal) : pas daautres actionneurs, risque de pannes réduit. Accessoirement la récupération d'énergie au freinage limite fortement l'usure des freins (diminution des particules) => les taxis indiquent changer leurs plaquettes à plus de 100 000km.
C'est donc à mes yeux une bopnne alternative au Diesel.

Concernant la baisse des kilométrages en voiture, pour ceux qui travaillent dans des bureaux, une bonne solution est le télétravail : dans certaines entreprises (dont la mienne), on propose de faire 1 journée par semaine (suivant les postes), c'est déjà un gisement de gain de 20% accessible à tous, même aux fainéants!

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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Ven 27 Nov 2015, 16:49

zapols a écrit:

Je ne sais pas d'où tu tiens cette info que le moteur diesel serait utilisé à son meilleur rendement yc compris aux arrêts et en récupération d'énergie au freinage? scratch

C'était un article (que je ne retrouve plus) à propos de ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Locomotive_Diesel#Diesel-.C3.A9lectrique
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Ven 27 Nov 2015, 17:18

zapols a écrit:

Je ne sais pas d'où tu tiens cette info que le moteur diesel serait utilisé à son meilleur rendement yc compris aux arrêts et en récupération d'énergie au freinage? scratch
Un moteur diesel a un bon rendement sur pune plus large plage de couple qu'un moteur essence, notamment à faible couple (en gros en ville). Comme en plus ils sont systématiquement turbocompressés, ils ont beaucoup de couple et tournent à plus faible régime, donc ils ont moins de pertes mécaniques.
Le dernier gain et non  des moindres vient du fait qu'1l de gazole contient 10% d'énergie en plus qu'1L d'essence.
L'cinconvénient est qu'il est difficile à dépolluer (NOX et particules), ce qui fait qu'ils deviennent de vraies usines à gaz.

L'hybridation essence permet d'utiliser un moteur essence simple à son meilleur point de fonctionnement (avec un rendement proche d'un moteur diesel), le reste du gain étant fait par la récupération d'énergie au freinage. La consommation est alors proche d'un diesel (meilleure en ville, moins bonne sur autoroute). Et ceci malgré l'inconvénient de l'énergie volumique défavorable par rapport au diesel.
En contrepartie le moteur est très simple : pas de turbo, dépollution très simple car pas de particules et NOx dépolluables avec un imple catalyseur 3 voies.
Le système électrique étant lui aussi très simple (deux moteurs, un train épicycloidal) : pas daautres actionneurs, risque de pannes réduit. Accessoirement la récupération d'énergie au freinage limite fortement l'usure des freins (diminution des particules) => les taxis indiquent changer leurs plaquettes à plus de 100 000km.
C'est donc à mes yeux une bopnne alternative au Diesel.

Concernant la baisse des kilométrages en voiture, pour ceux qui travaillent dans des bureaux, une bonne solution est le télétravail : dans certaines entreprises (dont la mienne), on propose de faire 1 journée par semaine (suivant les postes), c'est déjà un gisement de gain de 20% accessible à tous, même aux fainéants!


Le diesel restera malgré tout meilleur sur tous les usages de fortes puissance sur longues distances (autoroute, transport de marchandises et de personnes) entre autre grace la densité energétique du carburant >10% qui fait ganger du poids. C'est le point faible de l'hybride.

mais je suis d'accord avec toi: le post traitement des diesels, aujourd'hui et plus encore a venir, transforme un moteur simple en machinerie très complexe (et dans le futur) qui le réservera aux gros rouleurs donc aux secteurs professionnels)

et 100% d'accord avec toi pour le télétravail: commencons par réduire l'usage, et on verra que l'utilisation marginale résiduel nous amenera sur des solutions simples, éprouvées, qu'on n'imagine peut être meme pas.

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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Ven 27 Nov 2015, 17:43

Gully-vert... Le diesel ne fait gagner aucun poids! Sa densité volumique d'énergie est supérieure à celle de l'essence, certes, mais sa densité massique aussi. A l'arrivée sa densité massique d'énergie est la même que celle de l'essence. Autrement dit, pour parcourir une distance donnée, il faut la même masse de carburant, essence ou gasoil. C'est juste le réservoir de gasoil qui pourra être un peu plus petit que celui d'essence.

Mais bon, laissons au diesel encore quelques années pour les camions, autocars, péniches etc... OK! Pour les voitures, l'hybridation essence constitue un progrès certes, une façon "soft" de faire la transition vers l'électrique, pour les gens (la majorité) qui ont trop peur de changer rapidement leurs petites habitudes. Alors que la COP21 démarre, avec certes peu de chances de réussite, il serait illusoire de croire qu'une quelconque "transition énergétique" soit possible si on s'agrippe aux moteurs à pétrole pour les moyens de transport.

Pour les observateurs: on parlait tout à l'heure de la pub toyota qui vômit sur les VE. OK. Saurez-vous trouver le "clin d'oeil" entre industriels dans cette géniale pub?
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Ven 27 Nov 2015, 18:02

hube68 a écrit:
Gully-vert... Le diesel ne fait gagner aucun poids! Sa densité volumique d'énergie est supérieure à celle de l'essence, certes, mais sa densité massique aussi. A l'arrivée sa densité massique d'énergie est la même que celle de l'essence. Autrement dit, pour parcourir une distance donnée, il faut la même masse de carburant, essence ou gasoil. C'est juste le réservoir de gasoil qui pourra être un peu plus petit que celui d'essence.

Mais bon, laissons au diesel encore quelques années pour les camions, autocars, péniches etc... OK! Pour les voitures, l'hybridation essence constitue un progrès certes, une façon "soft" de faire la transition vers l'électrique, pour les gens (la majorité) qui ont trop peur de changer rapidement leurs petites habitudes. Alors que la COP21 démarre, avec certes peu de chances de réussite, il serait illusoire de croire qu'une quelconque "transition énergétique" soit possible si on s'agrippe aux moteurs à pétrole pour les moyens de transport.

Pour les observateurs: on parlait tout à l'heure de la pub toyota qui vômit sur les VE. OK. Saurez-vous trouver le "clin d'oeil" entre industriels dans cette géniale pub?

oui hub, je me suis mal exprimé: le diesel fait moins consommer donc emporter moins de carburant donc etre plus leger:
c'est le critère de basculement entre toutes les energies dont l'électrique: plus la distance et la puissance nécessaire est grande (ie le besoin d'autonomie est fort) , plus la densité energétique du carburant et la sobriété du moteur est primordial. => avant de motoriser les 111 095 000 TONNES de capacité de transport des portes conteneurs qui sont sur les ocean aujourd'hui (qui tournent à 15 noeuds de moyenne grosso modo en ligne droite) il va se passer un peu de temps je pense...... ou alors, plus question d'importer des batteries/ moteurs électrique / panneaux solaires de chines  Very Happy Very Happy

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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Ven 27 Nov 2015, 18:10

hube68 a écrit:

Pour les observateurs: on parlait tout à l'heure de la pub toyota qui vômit sur les VE. OK. Saurez-vous trouver le "clin d'oeil" entre industriels dans cette géniale pub?

Oui:
 
Si "pub géniale" n'est pas le terme que j'aurais employé, je comprends qu'on puisse en apprécier le côté créatif.

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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Lun 30 Nov 2015, 10:05

J'ai jamais dit qu'il fallait ou qu'on pouvait électrifier les porte-conteneurs. Par contre il est possible de les équiper d'un kite Very Happy . Utiliser directement la traction éolienne pour faire avancer un bateau (en fait juste pour aider le moteur et donc réduire la conso de fuel très lourd), c'est une idée nouvelle? Laughing Mais bon, le milieu du transport maritime est sans doute tout aussi conservateur que celui du transport routier ou même les simples automobilistes, y compris ceux qui font aussi du vélo.... Et puis, tant que le pétrole (et le fioul lourd) sera si bon marché, à quoi bon réfléchir et se compliquer la vie?
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 01 Déc 2015, 19:46

hube68 a écrit:
J'ai jamais dit qu'il fallait ou qu'on pouvait électrifier les porte-conteneurs. Par contre il est possible de les équiper d'un kite Very Happy . Utiliser directement la traction éolienne pour faire avancer un bateau (en fait juste pour aider le moteur et donc réduire la conso de fuel très lourd), c'est une idée nouvelle? Laughing  Mais bon, le milieu du transport maritime est sans doute tout aussi conservateur que celui du transport routier ou même les simples automobilistes, y compris ceux qui font aussi du vélo.... Et puis, tant que le pétrole (et le fioul lourd) sera si bon marché, à quoi bon réfléchir et se compliquer la vie?

Slt hub,

Décidément tu ne veux lire que ce qui t'arrange.

Ce que je veux à chaque fois faire comprendre, et que tu éludes systématiquement et soigneusement de tes réponses, c'est que les fossiles sont prédominant car il y a une demande excessive de consommation de biens et services. (tu sembles connaitre Jancovici, donc tu connais les enjeux et ordres de grandeurs).
Le développement des énergies renouvelables n'est aujourd'hui soutenable que parce qu'il y a des hydrocarbures pas cher (et j'en suis désolé).
Le Problème du besoin de transport de biens à travers les oceans n'en est que l'illustration.

Ne pas voir ce Pb, c'est se tromper de cible. les 3/4 des emissions en france sont dues à l'industrie, c'est a dire à la fabrication des biens et services consommé in fine par les particulier. et les carburants fossiles ne sont que le moyens d'acheminer ces biens et service, au niveau qui est demandé par les consommateurs.


Je pratique "un petit peu" la voile. Je penses connaitre un petit peu les limites de la chose, y compris sur le plan de la physique. C'est ce que je voulais faire toucher du doigt en indiquant les capacités d'emport des portes conteneurs.
Tant que celle-ci ne sera pas réduite drastiquement (divisé par 100 ? 1000 ? ) les ordres de grandeurs n'y seront pas pour envisager un remplacement par autre chose que la propulsion nucléaire (environ 3500 porte conteneur aujourd'hui en service). Je connais les promotions faites par les societies développant les kite pour trnasporteur. quand tu lis des les plaquettes "jusqu'a X% d'économie", tu as tout compris....

Et comme dit sur un autre fil, l'intensité du traffic (routier/maritime/aérien) nécessaire à l'assouvissement des besoins de consommation actuels, nécessite des vitesses et capacités de transport élevées, des routes directes, c'est a dire pas compatibles avec les vents dominants et rendant caduque l'utilisation à grande échelle d'énergies alternatives.

idem pour les avions: meme avec un facteur de conversion d'énergie solaire de 1, la surface d'un avion ne permettrait pas de capter assez d'énergie pour transporter ce qui est transporté actuellement, les ordres de grandeur n'y sont pas du tout.

Donc avant de réflechir a quoi mettre à la place, concentrons nous sur quoi ne PLUS mettre.

Est on aujourd'hui capable de fabriquer des panneaux solaires, des moteurs électriques, et des batteries avec des panneaux solaire uniquement ? NON. Ils ne peuvent exister aujorud'hui QUE parce que il y a des energies fossiles (et en particulier du charbon pour les fabriquer, et du fuel lourd pour les transporter). C'est ce qui les rends abordables et permet les capacités de production/transport suffisantes.

C'est d'ailleurs la position de Jancovici il me semble.

Le syndrome de l'ile de Paques tu connais ? l'engouement actuel des pays (hyper) industrialisés pour les energies alternatives m'y fait bigrement penser.

gully
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