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 Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?

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Alain78
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 11:19

hube68 a écrit:

Dans la série "décroissance intelligente", il y a de quoi faire au niveau des quadricycles légers. Ce qu'on appelle avec un peu de mépris des "voiturettes", et qui pourraient intéresser un public bien plus large que seulement les gens qui ont perdu leur permis et sont incapables de le repasser.

Seulement voilà, ce marché est monopolisé par 2 boites qui vendent des trucs diesel et font un max de lobbying pour que n'existe surtout pas de "bonus écolo" pour les voiturettes électriques (concurrents en vue). Du coup, impossible de rivaliser pour feu des entreprises émergentes (Luménéo, EON motors).

Ce monopole commence à être écorné. La Twizy 45 de Renault est bien une "voiturette" que l'on peut conduire sans permis. BSR pour les jeunes...
La Twizy 80 nécessite bien sûr le permis.
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zapols
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 11:25

Justement à propos de Twizzy : elle répond au CdC de hube68, mais ne semble pas être le véhicule tant attendu par les clients vu le nombre que l'on voit sur les routes (ceci expliquant peut-être l'oubli de hube68... pirat ).

Quelqu'un a des explications? Est-ce que je me trompe quand je dis que ce n'est pas franchement un succés?
Perso, je vois quelques gros inconvénients :
- il est ouvert (il existe bien des portes, mais elles ne rendent pas vraiment le contenu intérieur inviolable)
- le principe de location de batteries qui rend obligatoire de baucoup rouler avec pour que cela soit rentable
- la place arrière n'est pas très enviable : elle est peu habitable, peu accessible et deux passagers côte à côte est une solution plus conviviale.
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hube68
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 11:41

Exactement. J'adore le concept twizy (enfin, en principe), mais il a exactement les 3 inconvénients que tu cites. Et comme il n'a droit à aucun "bonus", le tarif est quand même salé. Surtout que la locbat est démesurée par rapport à sa faible capacité (50€ pour 6kwh, alors que la Zoe c'est 80à 100€ pour 22kWh).

Avec mon scoot, je vais plus vite et plus loin qu'un twizy 80.

Ceci dit, il semble que le Twizy ait nettement plus de succès (relatif) en Allemagne qu'en France! Mais jamais auprès des jeunes. Va comprendre, Charles...
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zapols
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 11:48

De quel scoot parles-tu?
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hube68
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 12:10

Celui qui est dans ma signature, un truc chinois de qualité chinoise, mais qui a le mérite d'exister et que j'ai un peu amélioré (changement de batterie et divers trucs modifiés). Il est en catégorie "125" moto légère. Quand je l'ai acheté d'occase (en '12) il n'existait pas grand chose d'autre, le Vectrix était déjà à l'agonie et le BMW C-Evo pas encore sorti et de toutes façons hors budget.
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zapols
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 13:24

J'ai recherché sur Internet, il n'est plus commercialisé...
Dommage, son prix était plutôt accessible...
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 13:33

On trouve encore assez facilement des Scootelec Peugeot en occasion.
(technologie NiCd)


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zapols
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 13:36

Ce ne sont pas les mêmes performances...
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Calcoran
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 14:08

chabizar a écrit:
D'autre part qu'est-ce qui coûte le plus sur le plan collectif, d'un point de vue strictement financier ?
- financer un programme R&D d'une nouvelle 2CV, véhicule thermique petit et léger qui consomme 2 litres aux 100 km ?
- financer le passage à l'électrique d'une partie du parc automobile, avec toutes les infrastructures et services qui en découlent ?
Franchement je n'ai pas d'a priori, je n'en sais rien, c'est du calcul industriel (avec incertitudes).
J'ai du mal à te croire vu que la solution n°1 a été proposée par Jancovici Wink ... certes, dans son cas c'était en remplacement du couteux projet de grand Paris, censé être écologiquement et économiquement vertueux.
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hube68
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 14:36

Une "deuche" à essence 2l/100km n'a pas besoin d'être étudié ni financée, elle est faisable immédiatement. Mais personne n'en voudra. Pour consommer aussi peu avec un moteur essence, pas de mystère:

-faible puissance donc peu d'accélération et Vmax qui ne permet pas de se faire flasher sur l'autoroute, beurk!

-légèreté donc ne passe pas les crash-test, peu confortable, bruyante, pas de clim ni de direction assistée, ni de vitres électriques ni ni ni .... et chauffage inefficace (à cause justement de la faible conso)

- euh.... ah oui, etc!

Entre les exigences d'une clientèle blasée et habituée au "toujours plus" et celles des normes d'homologation qui en veulent toujours plus aussi au nom de la sécurité mais aussi dans l'intérêt de l'industrie qui s'en trouve "obligée" de faire (et donc de vendre) toujours plus de matière (renforts, airbags et prétensionneurs, boitiers électroniques en tous genres, catalyseurs, filtres à particules, trucsmachins), une automobile ne peut que être grosse et lourde et relativement énergivore, même en écoconduite.

Ceusses qui font abstraction de tout ça pour se concentrer sur le service minimum en matière de confort, de sécurité et de conso, et qui sont prêts à faire un effort physique, les VMistes donc, représentent une extrême marginalité, et je ne vois pas leur nombre multiplié par 1000 (pour devenir une simple minorité juste un peu visible) d'ici 10 ans. Rolling Eyes
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cavallo pazzo
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 14:51

4 places, technos connues, légère, il y en a eu: la Citron AX était pas mal, mais qui oserait encore sortir cela ces jours ?
Et toute solution s'approchant de la rosalie, pourtant adaptée aux villes par le format et la portée, serait immédiatement repoussée par une telle majorité que tout succès serait improbable.
La loremo était une tentative moderne, mais qu'en reste-t-il ?
En électrique, la Mia, la Volteis et d'autres on aussi prouvé qu'un choix raisonnable de puissance, autour de 10 kW, ne séduisait pas grand monde.
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zapols
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 14:58

cavallo pazzo a écrit:

En électrique, la Mia, la Volteis et d'autres on aussi prouvé qu'un choix raisonnable de puissance, autour de 10 kW, ne séduisait pas grand monde.

Peut-être juste parce que ces véhicules étaient juste trop chers et d'une finition indigne du prix demandé? scratch
J'ai vu une Mia en vrai, c'était loin d'être parfait, ce qui ne donne pas confiance dans la fiabilité de l'engin.
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Alain78
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 18:06

zapols a écrit:
Justement à propos de Twizzy : elle répond au CdC de hube68, mais ne semble pas être le véhicule tant attendu par les clients vu le nombre que l'on voit sur les routes (ceci expliquant peut-être l'oubli de hube68... pirat ).

Quelqu'un a des explications? Est-ce que je me trompe quand je dis que ce n'est pas franchement un succès?
Perso, je vois quelques gros inconvénients :
- il est ouvert (il existe bien des portes, mais elles ne rendent pas vraiment le contenu intérieur inviolable)
- le principe de location de batteries qui rend obligatoire de baucoup rouler avec pour que cela soit rentable
- la place arrière n'est pas très enviable : elle est peu habitable, peu accessible et deux passagers côte à côte est une solution plus conviviale.

La Twizy se vend pas trop mal : 15000 exemplaires vendus depuis 2012. Le plus gros marché est le marché allemand qui a lui seul absorbe les 2/3 de la production. Intéressant je trouve...
La plupart sont vendus avec les portes d'après le forum Caradisiac. Les utilisateurs achètent très souvent des kits vitres, faciles à trouver, pas coûteux et qui protègent de la pluie, mais ne sont pas inviolables. Le Veltop de la Twizy, en quelque sorte Very Happy

Quand à la Zoé, les ventes sont en train de monter fort depuis l'annonce de la version 240 cet été. C'est le véhicule électrique le plus vendu de France (54% du marché électrique), devant la Nissan Leaf qui prend environ 20%. Les autres constructeurs (Bolloré, Tesla, Smart, PSA, Volkswagen) ont des parts très faibles entre 4 et 1 %. Bolloré est à 4% grâce aux Autolib, les autres sont négligeables. En mai 2015, Renault avait vendu 27 261 Zoé en Europe.

En Ile-de-France, les ventes de voitures électriques sont boostées par la possibilité de se garer et de recharger librement sur toutes les stations Autolib pour un abonnement de 15€ par an.


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Sylvain
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 19:35

J'avais vu un prototype à essence (ou diesel) de VW, à deux places en tandem, qui consommait 1 L/100 km et qui passait tous les tests (mais avec VW, on ne sait plus trop).
Il y avait aussi ce projet, qui n'a jamais vraiment levé, avec une consommation de 2 L/100 km (de diesel), mais pour une voiture de quatre places (bien que les places arrière n'auraient convenu qu'à des enfants ou à des adultes de petite taille).
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 19:38

cavallo pazzo a écrit:
4 places, technos connues, légère, il y en a eu: la Citron AX était pas mal, mais qui oserait encore sortir cela ces jours ?
L'AX existe bien en électrique, comme la Clio, et la Saxo. (technologie NiCd)

cavallo pazzo a écrit:
En électrique, la Mia, la Volteis et d'autres on aussi prouvé qu'un choix raisonnable de puissance, autour de 10 kW, ne séduisait pas grand monde.
La MIA était tout a fait séduisante, seul son prix ne l'était pas au départ.

Par la suite le prix a baissé mais déjà trop tard.

MIA était exactement le type de voiture "Suffisante"


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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 11:34

Pour répondre à la question du sujet et en l'état actuel des choses , je dirais "enfer".

Puisque l'électricité provient à 75% des centrales nucléaires qui produisent des déchets.

Et justement ces déchets radioactifs qui durent des millions d'années , on ne sait toujours pas quoi en faire.

Ah si les expédier direct dans le soleil , la fusion nucléaire permanente là-bas aura raison de ces déchets jocolor quoique Suspect ça va être encore une question d'argent de dépolluer la planète , du coup ça n'arrivera pas No
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 12:46

Bonjour Fonceur,

Fonceur a écrit:
Puisque l'électricité provient à 75% des centrales nucléaires qui produisent des déchets.

Je ne suis pas d'accord avec ceci, pour ma part, c'est 100 % production énergie verte, et beaucoup d'électromobiliens de mes connaissance sont producteurs d'ENR.
Ça fait partie de la démarche pour une mobilité moins sale.

Je ne vais pas me faire l’apôtre du nucléaire, mais l'enfouissement des déchets ne vient-il pas les remettre a leur place c'est a dire de la ou ils sortent,  "la terre".

Oui bien sur il ne seront pas remis en place exactement sur leur site d'extraction en Afrique, il ne manquerait plus que ça Embarassed
 
Les déchets nuke sont beaucoup moins problématique que l'extraction intensive du carbone piégé/extrait du sous-sol et qui nous amène aujourd'hui au gros problème du réchauffement climatique et les millions de morts a cause de se carbone rejeté dans l'atmosphère.

Il faut arrêter de se voiler la face, et mettre dans la balance les impacts des différentes sources d'énergies.

Bien sur ce serait mieux que l'on sorte progressivement de l'Atome, mais dans le même élan, il faut aussi en finir avec notre économie basée sur l'extraction du carbone pas cher et qui nous empoisonne a petites doses.


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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 13:29

Alain78 a écrit:
La Twizy se vend pas trop mal : 15000 exemplaires vendus depuis 2012. Le plus gros marché est le marché allemand qui a lui seul absorbe les 2/3 de la production. Intéressant je trouve...

J'en croise régulièrement effectivement. Et pourtant à la concession Renault...il n'en faisait pas la promotion à sa sortie.
C'est bien la seule "voiture" que je suis allé voir en concession depuis 15 ans lors de sa sortie pour son originalité.
Elles sont utilisées majoritairement par des particulier pour les trajets de taf quotidien.
L'adoption par les Allemand peut avoir plusieurs explication:
- Economique, pas de taxe de pollution comme les véhicules thermiques.
- Le prix de la Twizy (dans la catégorie petite voiture)
- Contrôle technique (Tüf) moins risqué sur les émissions, les suintement d'huile moteur, les FAP, les défauts de pollutions,...ils sont incroyablement tatillon!
- Pas d'enfant ou un seul enfant dans les familles Allemandes
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 14:05

Snickers a écrit:

- Contrôle technique (Tüf) moins risqué sur les émissions, les suintement d'huile moteur, les FAP, les défauts de pollutions,...ils sont incroyablement tatillon!

Tu veux dire que les VW sont systématiquement recalées? Laughing Na so was!
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 14:15

moulino51 a écrit:
Je ne vais pas me faire l’apôtre du nucléaire, mais l'enfouissement des déchets ne vient-il pas les remettre a leur place c'est a dire de la ou ils sortent,  "la terre".

Oui bien sur il ne seront pas remis en place exactement sur leur site d'extraction en Afrique, il ne manquerait plus que ça Embarassed

Ce n'est pas exactement ça.
L'uranium est enrichi avant de servir dans une centrale , à hauteur de 3% me semble t-il.
Ce n'est donc pas vraiment de l'uranium naturel.
Si extraire de l'uranium était si dangereux que ça , je pense que ça ne se ferait même pas.
En fait , l'uranium naturel est radioactif mais c'est faible , même pas de quoi affoler un compteur Geiger.

Tiens , as-tu la réponse à cette question : combien de temps dure en moyenne une barre neuve d'uranium enrichi dans une centrale ?
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 14:26

4 ans et demie. Et alors?
Combien de temps dure une tonne de charbon dans une centrale?
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 14:30

Une semaine ?

Effectivement , ce n'est clairement pas pareil dans tous les sens du terme.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 14:33

plutôt quelques secondes, vu les millions de tonnes qu'une grosse centrale électrique au charbon engloutit chaque année.

Au fait, savais-tu qu'une centrale électrique au charbon émet davantage de pollution radioactive qu'une centrale nucléaire, à qté égale d'énergie produite?
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 14:47

Je m'en doutais quand même.

Heu Shocked tu est en train de dire que la pollution du charbon est radioactive Shocked scratch
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 24 Nov 2015, 14:53

Pour alimenter le débat, un chouette article d'un récent « Canard enchaîné ». J'aime bien le « Canard », parce qu'il ne se contente pas de copier-coller les articles AFP, *lui*.


La voiture électrique
verte de rage


(Le Canard enchaîné, 28 octobre 2015)

Vertueuse et très verte, la voiture électrique ? Oui, évidemment. La ministre écologiste positive Ségolène Royal n'offre-t-elle pas, depuis avril, un super-bonus de 10 000 euros à tout acheteur, histoire de doper le marché ? L'État ne prévoit-il pas de cribler le territoire de bornes de rechargement, pas moins de 7 millions, à 10 000 euros pièce ? Faites le calcul. À l'approche de la COP21, on va nous rebattre les oreilles avec la voiture électrique, cette « solution » qui n'émet pas de CO2.

C'est le moment qu'a choisi Stéphane Lhomme, le directeur de l'Observatoire du nucléaire, pour nous rappeler, dans « Le Monde » (23/10), une étude, publiée voilà deux ans mais passée sous silence, de la très sérieuse Adame, Agence de l'environnement de de la maîtrise de l'énergie. Il y est établi que la fabrication des batteries est tellement émettrice de CO2 qu'il faudrait avoir parcouru de 50 000 à 100 000 km en voiture électrique pour commencer à être moins producteur de CO2 que si on roulait en voiture thermique. « Sachant que les voitures électriques servent essentiellemnet pour des trajets courts, note Lhomme (remarque de Velove : donc pour des trajets pouvant être parcourus à vélo droit ou couché, caréné ou non, avec ou sans assistance électrique), il est probable qu'un propriétaire de voiture électrique n'atteindra jamais, ou à peine, le kilométrage nécessaire pour s'estimer plus « vertueux » qu'avec une voiture thermique. »

Et de rappeler qu'en prime, dans la mesure où les bornes sont branchées sur le réseau électrique ordinaire, alimenté » à 80 % par des centrales nucléaires, la voiture électrique en France « peut être considérée comme une voiture nucléaire ». Et, à moins de considérer les risques de catastrophe, la production de déchets radioactifs, le pillage et la contamination du Niger par les mines d'uranium exploitées par Areva comme des activités joyeusement écolos, difficile de repeindre en vert ce gadget à quatre roues.

J.-L. P.


Donc, encore une fois :
1. Un véhicule électrique doit être à très basse consommation énergétique (donc moins de résistance au roulement, plus aérodynamique, moins rapide) : typiquement, un vélo ou un vélomobile électrique 50 km/h maxi.
2. Pour aller plus vite ou pour transporter plus, donc pour consommer plus, l'électricité ne peut être transportée par une batterie, mais par captage de courant par caténaire ou rail conducteur (mais faut éviter les rails sur la chaussée si on ne veut pas tuer les deux-roues) : train, tramway, et ... trolleybus (j'insiste et j'insisterai jusqu'à mon dernier souffle). Sinon, autant rouler en thermique.
3. Les centaines, que dis-je, les milliers, les millions (!) de 10 000 euros qu'on économiserait en évitant de faire ce que veut Mme Royal, on les utiliserait à des choses vraiment utiles, qui feront vraiment avancer l'intérêt général.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   

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