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 Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?

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ALagrange (Alex)
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 29 Oct 2015, 09:26

moulino51 a écrit:
Quand les journalistes qui ne connaissent rien au sujet et qui n'écrivent que pour faire du papier avec du contenu blabla, arrêterons d'écrire des conneries, le débat y gagnera en clarté.     
Les données sont issues d'une étude ADEME qui ne fait pas du journalisme. J'avoue ne pas avoir la source et encore moins l'avoir lue. Néanmoins ces chiffres ne semblent pas sortis d'un chapeau et je les mentionne pour info, pour en discuter, en déterminer leur pertinence.
zapols a écrit:
Quand les prestations de mobilité Tesla seront accessibles à 30000€ (hors primes), on pourra dire qu'un grand pas sera franchi.
Je n'en doute pas, mais même à 30,000€ moins 10,000€ d'aides d'Etat, cela reste cher. Mais surtout, comment vont-ils y arriver, et à quel prix? Le ticket d'entrée d'une telle technologie est énorme (plusieurs milliards € à mon avis) et rien, même pas la recherche ou les progrès n'y feront. La "démocratisation" du prix passe par l'inondation du marché et le quasi monopole sur le marché. C'est sans doute ce que vise E. Musk avec sa Gigafactory au Nevada et ses batteries domestiques. Une sorte de fuite en avant (de système Ponzi?).
En forçant le trait, la Tesla sera abordable quand le Salar de Uyuni sera vide ou si beaucoup (de gens) roulent beaucoup (de km). Bref, si on déplace le problème des ressources et pollutions du et par le pétrole vers l'électrique. Pas en le résolvant. Bon ça aura au moins l'avantage de faire du PIB dans des pays "proches" de nous, de payer des armées d'ingénieurs, d'entrepreneurs à sauver le monde.

moulino51 a écrit:
Avec le VE, il y a un changement total de paradigme, beaucoup de réflexion et de remise en question sur la mobilité de demain.
Mais quand on y a gouté, il est impossible de revenir en arrière.
Je ne suis pas sûr. On voit bien que la pression va plus vers l'augmentation de l'autonomie que la réduction des déplacements. Par contre je note avec intérêt que la "contrainte-recharge" conduit à la rationalisation de l'usage. C'est l'exact opposé de ce qui s'est passé avec l'essence: 1000 km d'autonomie, soit quasiment l'infini, conduit à un usage complètement disproportionné.
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hube68
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 29 Oct 2015, 10:43

avis aux détracteurs systématiques des VE:

Quand on parle "VE raisonnables, autrement dit abordables"; vous dites "oui, mais, l'autonomie est insuffisante ça peut pas aller"

Quand on parle "Tesla, grande autonomie" vous dites "oui, mais c'est inabordable et ça va vider le salar d'uyuni"...


Jamais contents, hein? Laughing Laughing

au fait, vous z'avez remarqué la contradiction? Le fait que les Tesla soient inabordables pour la majorité fait justement qu'elles ne risquent pas d'épuiser les ressources.

Heureusement que le pétrole, lui, est inépuisable, gratuit et propre, nous sommes sauvés! jocolor

Ma p'tite Czéro qui n'a que 16kWh de lithium, et que 120km d'autonomie en été, eh ben elle est déjà à 50000km en 3,5 ans (dont 2 ou 3000 en conduite accompagnée). Pas mal de tonnes de pétrole économisées, hein? Jamais aucune panne sèche. Distance max réellement parcourue sur une charge: 131km. Il n'y a que les journaleux qui sont capables de tomber en panne de batterie avec un VE. Il faut bien ça pour écrire un article croustillant.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 29 Oct 2015, 10:55

Bonjour Alex,

Oui je comprends bien aussi "la pression vers plus d'autonomie" qui apporte une preuve supplémentaire de la démocratisation du VE.
La démarche de ceux qui ont franchis le pas voici maintenant plus de quinze ans était plutôt orientée "Bobo-Ecolo-Geek-pionnier"

Maintenant le grand public commence a connaitre l'electromobilité, et si beaucoup n'ont pas encore franchis le pas, c'est certainement a cause du prix encore très élevés des VEs, et comme je l'ai déja écris, je ne suis pas "pour" une prime au VE qui en fait artificiellement maintenir un prix trop élevé.
Maintenant il faut relativiser sur la question du prix, et rappeler les comparaison de rendement des différentes propulsion : moteur thermique environ 25 % et moteur électrique 90 % a partir de la tout n'est question que de calculette.
Avec mon Kangoo, les 100 km me coutaient 11 €, avec la Clio électrique si je payais le carburant électrique, ce serait 2 € aux 100 km
Et encore, sans compter les couts d'entretiens qui ne sont pas comparables entre thermique et VE.

Gigafactory : Elon Musk avec sa vision plutôt "avant-gardiste" sait très bien qu'avec les EnR intermittentes, les besoins en stockage/lissage/réinjection réseau deviennent de plus en plus problématiques et pour ses VEs, il préfère aussi les produire sur place plutôt que de dépendre de fournisseurs étrangers.
Ce qu'il compte développer, c'est le stockage chez les particuliers.



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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 29 Oct 2015, 12:40

L'autonomie des VE a prix abordables, il y a des gens qui y travaillent ça va très bientôt changer.

Mais arrêtez de voir dans le VE une panacée qui va tout sauver: il ne peut avoir d'impact positif que dans le cadre d'une réduction de l'usage ET une mutualisation des véhicule (autopartage)

vous parlez en permanence de rendement, mais oubliez toujours que l'électricité il faut la faire. les centrales n'on pas de meilleures rendement que les bons moteur thermique (cf moteur de camion plus haut).
Ce que le VE fait aujourd'hui, c'est centraliser la pollution, et en france, la stocker sous forme de déchets nucléaires ultimes d'une durée de vie de 1000000 d'année que l'humanité se fadera probablement a jamais comme un boulet.

Vous allez me parler d'ENR, mais leur rentabilité énergétique (EROEI) est du même ordre de grandeur que les sables bitumineux du Canada (sans parler des ressources minières qui ce EROEI implique: il en faut beaucoup plus pour sortir autant d'énergie). N'espérez pas qu'ils vont remplacer quoi que ce soit sans reduction drastique de notre consommation actuelle. Alors delà, en plus, a parler de report des consomamtion d'énergie dues aux transports sur ces moyens de captation d'énergie, on est loin du compte...

ALagrange a expliqué que les VE avaient un impact positif sur le plan énergétique et CO2 que si on faisait beaucoup de KM. et faire beaucoup de KM, ça veut dire dépenser beaucoup (trop) d'énergie et de CO2.

La solution ? L'autopartage, ce n'est rien d 'autre qu'une autre forme de transport en commun, mais dans ce cas, quel intéret à la voiture individuelle qui consomme plus de ressource et de place ??. Derriere tout ça, on voit qu'il y a toujours le mode de vie moderne qui cherche à se maintenir: MA voiture, MA liberté de déplacement, parce que MA maison est au milieu de nul part parce que j'aime bien MA tranquilité (je ne vise personne hein, pas de malentendu Smile parfois, on est contraint d'habiter loin, surtout vu le contexte économique actuel).

Les hommes des cavernes ont probablement eu la meme réaction que vous en domestiquant le feu, tellement ça résolvait de Problèmes de survie, et plus proche de nous, l'arrivée des machines a vapeur était vue comme un miracle au meme titre que le vE aujourd'hui. époque différente, Pb différents.

vous pouvez vous empoisonner en mangeant des oranges: c'est la dose qui fait le poison.

Le VE est TRES agréable à conduire, souple, silencieux, ne pue pas au démarrage a froids. Ca justfie pleinement a mes yeux son achat. MAIS ça s'appelle de l'agrément. Appellons un chat un chat.

Une question qui me taraude: le chauffage au bois vous en pensez quoi ? (avec un poele moderne, pour une maison existante bien isolée, mais ne pouvant pas devenir passive disons)

@hube68: non non je ne m'énerve pas encore Smile , j'aime bien ce genre d'échange entre gens passionnées:
J'ai bien conscience que de toute façon, les investissements de chacuns sont fait et que les dés son jeté, l'important c'est de les amortir au maximum. tout au plus peut on essayer de se rassurer sur ses propres choix, pour justifier des contraintes qu'ils apportent, quelles qu'elles soient, au travers des remarques de ceux qui les partagent.

Gully
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 29 Oct 2015, 13:17

@ Gully :

Gully a écrit:

Mais arrêtez de voir dans le VE une panacée qui va tout sauver: il ne peut avoir d'impact positif que dans le cadre d'une réduction de l'usage ET une mutualisation des véhicule (autopartage)
Nous sommes d'accords Smile
Gully a écrit:

vous parlez en permanence de rendement, mais oubliez toujours que l'électricité il faut la faire.
Si l'on parles souvent du rendement, c'est pour pointer les très faibles Rdt (et gros gaspillages) des moteurs thermiques en comparaison d'une traction électrique.
Et pour l'électricité qu'il "faut faire", ça tombe bien, "je la fais" Laughing Laughing 

Gully a écrit:

Le VE est TRES agréable à conduire, souple, silencieux, ne pue pas au démarrage a froids. Ca justifie pleinement a mes yeux son achat. MAIS ça s'appelle de l'agrément. Appelons un chat un chat.
Tu oublie aussi la possibilité des démarrages assez fulgurants Laughing Laughing 
Vas pour l'agrément, (j'adore les chats Laughing Laughing )

Et j'ai de plus en plus de mal a supporter l'odeur du jus de fougères Very Happy 

Maintenant, soyons réalistes, le VE ne remplacera surement pas a 100 % le besoin en mobilité, et +1 pour l'auto-partage, le co-voiturage, le vélo, les TC.
Un sondage récent indique que les automobilistes ne sont plus que 50 % a être propriétaires de leur voiture.

Je ne crois pas plus a l'avenir de l'hydrogène comme carburant tant qu'il sera produit a partir de pétrole avec un très très mauvais Rdt.

Toujours avoir a l'esprit que nous débattons sur des généralités alors que nous sommes tous des "cas particuliers" selon nos besoins et usages.

Ma Clio de 16 ans d'ages n'est pas une Tesla, mais c'est toujours autant "la banane" a chaque fois que j'en prends le volant.
Je la classe dans les véhicules "largement suffisant" et tout a fait adaptée a l'usage.


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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 29 Oct 2015, 13:32

moulino513 a écrit:


Gully a écrit:

vous parlez en permanence de rendement, mais oubliez toujours que l'électricité il faut la faire.
Si l'on parles souvent du rendement, c'est pour pointer les très faibles Rdt (et gros gaspillages) des moteurs thermiques en comparaison d'une traction électrique.
Et pour l'électricité qu'il "faut faire", ça tombe bien, "je la fais" Laughing Laughing 



Là, tu zappe une partie du développement:
Je me re-cite:
"les centrales [NDR: Electriques] n'ont pas de meilleures rendement que les bons moteur thermique (cf moteur de camion plus haut).
Ce que le VE fait aujourd'hui, c'est centraliser la pollution, et en france, la stocker sous forme de déchets nucléaires ultimes  d'une durée de vie de 1000000 d'année que l'humanité se fadera probablement a jamais comme un boulet.


Vous allez me parler d'ENR, mais leur rentabilité énergétique (EROEI) est du même ordre de grandeur que les sables bitumineux du Canada (sans parler des ressources minières qui ce EROEI implique: il en faut beaucoup plus pour sortir autant d'énergie). N'espérez pas qu'ils vont remplacer quoi que ce soit sans reduction drastique de notre consommation actuelle. Alors delà, en plus, a parler de report des consomamtion d'énergie dues aux transports sur ces moyens de captation d'énergie, on est loin du compte..."

N'oublie pas que l'électricité n'est apas une énergie primaire, et les moyens de la fabriquer n'ont pas de meileur rendement que les moteurs thermiques. La thermodynamiques, ce n'est pas de la magie, et ça s'applique a tout, même aux PV ou éoliennes.

moulino513 a écrit:


Ma Clio de 16 ans d'ages n'est pas une Tesla, mais c'est toujours autant "la banane" a chaque fois que j'en prends le volant.
Je la classe dans les véhicules "largement suffisant" et tout a fait adaptée a l'usage.




là tu es dans le vrai. comme pour les accélérations fulgurantes des VE. J'aime aussi, mais ça consomme bigrement de l'autonomie. Et TANT MIEUX comme ça on gache pas

Gully
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zapols
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 29 Oct 2015, 13:50

Bonjour à tous. Je reviens à Tesla et vais tenter de répondre à la question que j'ai posé.  

J'ai lu que Tesla ne perdait plus d'argent par voiture vendue, donc je ne pense pas que leur modèle économique fonctionne suivant le fameux système Ponzi. Ils leur reste maintenant à amortir leurs investissements (en espérant que leurs investisseurs continuent de les suivre).
Il ont tout eu a refaire : créer des véhicules électriques avec des prestations dépassant de très loin celles des constructeurs installés sur le marché + créer un réseau de points de recharge de sorte à rendre le système crédible + créer une usine de batteries. Cela fait beaucoup et nécessite des investissements.
Je ne croyais pas au VE il n'y a pas si longtemps que cela, mais c'est le niveau de prestations des Tesla qui m'a convaincu du contraire : véhicules avec une autonomie décente (disons pour le commun des conducteurs habitués aux voitures thermiques), points de recharge rapide suffisamment nombreux avec temps de recharge décent (80% de charge en 40min!), performances dignes d'une supercar (à 100000€ le bout, mettre 700ch plutôt que 200 c'est dans l'épaisseur du trait et cela rend le véhicule unique), mettre un vrai système multimédia aux performances équivalentes au meilleurs smartphones, avoir des mises à jour automatiques via le réseau 3G de son véhicule, etc...
Ce n'est pas de la poudre aux yeux, c'est du réel. Des taxis roulent en tesla (et c'est rentable), des conducteur de Tesla viennent de Norvège ou Suède jusqu'à la côte d'azur en Tesla!

Ils planchent sur une petite Tesla à 30000€, elle devrait sortir dans moins de 3 ans. Peut-être qu'à ce prix là elle n'aura pas 700ch, ni 400km d'autonomie, mais j'imagine qu'ils ne se contenteront pas du niveau de prestations des VE actuels. Une Zoe ou une C0-Ion sont à ce prix là, si l'on inclut le prix de la batterie. Ce n'est qu'une étape vers d'autres VE encore plus "économes"?

Ils commercialisent déjà des batteries domestiques permettant d'utiliser les EnR intermittente (tesla powerwall).

Reste que personne ne répond à la question : quel est le modèle économique des supercharger Tesla?
Au prix du KWh actuel en France (0,1467€), faire 200000km en Tesla coûterait 4700€ (le même kilométrage en Ion, Zoe ou C0 devrait coûter moitié moins). Les Tesla sont vendues sans ristourne, donc vu le prix de vente du véhicule, c'est acceptable comme coût (sachant qu'en plus c'est un coût différé...). En plus, la plupart des supercharger Tesla étant installés dans des parkings d'hôtels, j'imagine qu'ils ont négocié quelque chose pour partager les bénéfices liés aux clients qui en profitent pour prendre un café pendant que le véhicule recharge.
J'ai fait le même calcul avec un véhicule diesel sobre à 5l/100km, gazole à 1,1€/l => 11000€

Pour revenir aux VE typés urbains (disons avec une autonomie autour de 150km), je pense que leurs prestations peuvent être diminuées du fait de leur utilisation : pas d'autoroute (possibilité de diminuer l'insonorisation), pas d'utilisation longue (possibilité de simplifier les sièges), etc... leurs prestations sont encore trop calquées sur celles de véhicules faits pour des trajets bien plus longs et rapides.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 29 Oct 2015, 14:18

moulino51 a écrit:
Un sondage récent indique que les automobilistes ne sont plus que 50 % a être propriétaires de leur voiture.

Cela ne veut pas dire qu'il y a moins de voitures.

Tant qu'une personne n'a pas remboursé la totalité de son crédit auto , elle n'en est pas propriétaire.
De même avec la location avec option d'achat.
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chabizar
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 00:07

hube68 a écrit:

Loin de moi l'idée de faire croire que le VE est la solution idéale pour tout le monde. Pour pas mal de gens néanmoins. Cas idéal (j'en fais partie): une famille active avec enfants qui habite une maison en zone rurale ou semi urbaine et qui possède 2 voitures. Très très banal, hyper courant. Eh ben à l'occasion du remplacement d'une des voitures, choisir une électrique. Cette électrique servira à celui (ou celle) des 2 qui a le plus de km à faire quotidiennement (travail + shopping) dans la limite de l'autonomie qui n'est généralement pas un frein, et l'autre prend l'autre. Tu remarqueras que je n'envisage pas (encore) ici le vélo, mais pas d'incompatibilité.

Ok ok. Faudrait pas oublier un truc tout de même. Il y a de fait un lien entre étalement urbain, exode rural et nécessité de transports motorisés. Mais il faut se souvenir (ou bien intégrer) que c'est la disponibilité d'une grande quantité d'énergie bon marché qui a permis les grosses concentrations urbaines, l'étalement urbain et l'exode rural.
Alors évidemment une fois qu'on est dans ce schéma d'urbanisme, on ouvre de grands yeux étonnés pour s'apercevoir que le véhicule motorisé individuel y est indispensable. Et on oublie que c'est une énergie quasi-gratuite qui est à l'origine de ce mitage du territoire.

Il existe une distribution de densité de population qui minimise la consommation d'énergie liée aux transports de personnes et de marchandises, ainsi que la consommation d'énergie de chauffage. Cette distribution ou répartition suppose des villes denses mais de plus petite taille (que nos grosses agglos actuelles) et sans périphérie étalée, ainsi qu'un tissu rural revitalisé avec des villages à nouveau plus épais.
Il est probable que la baisse de disponibilité d'énergie à bon marché contraigne l'urbanisme vers une structure plus économique en énergie. L'habitat individuel avec son terrain autour est une invention moderne énergivore. Regardez comment étaient auparavant constitués les villages et petites villes anciennes : des maisons collées l'une à l'autre pour se tenir chaud, des petits commerces dans chaque bourg pour un approvisionnement proche, des ceintures maraîchères autour des petites villes pour des livraisons courtes distances, sans compter les autres paramètres de sobriété énergétique (on met des pulls dans les maisons fraîches et on bouffe peu de viande parce que c'est coûteux en énergie donc en argent c'est cher)... une optimisation spontanée sous l'effet de la contrainte énergétique.


moulino51 a écrit:

Le paradis écologique serait plutôt du coté de la marche a pieds non ? a condition bien sur de pouvoir vivre et travailler a proximité.

Le vélo pourrait y apporter sa contribution pour les trajets un peu plus longs, mais le vélo est-il écologique ? Il a bien fallu le construire a un moment ce vélo et faire travailler des usines non ? Alors est-ce que le vélo est un enfer écologique.
(trés capillotracté non ? Laughing Laughing )

Absolument délicieux connaissant les ordres de grandeur en jeu Laughing ahlala, voyons, faut pas rigoler avec le vélo Laughing


moulino51 a écrit:

La marche a pieds au delà d'1 km est un enfer pour moi, le vélo ce sera 10 km, alors pour échapper a ces enfers, j'ai choisi l'électromobilité propre.

Alors voila pas de charbon ni de nucléaire chez moi, juste le plaisir de rouler dans un véhicule "moi sale que le Diesoil".


Alooorrrrs... laisse-moi deviner. Post-soixante-huitard ayant réalisé le rêve (typiquement petit-bourgeois si j'osais c'est pourquoi j'écris tout petit petit) de la maison individuelle avé la pitite chute d'eau ou la pitite éolienne (moulin à eau ou moulin à vent) ? Et dans ce cas-là tu sais pertinemment que ce n'est pas généralisable.
C'est juste que je m'étonne de quelqu'un sur un forum de cyclistes qui ne peut faire plus de 10 km à vélo sur le plat. Une taupe en observation clown Ceci n'est pas une attaque frontale mais une simple perplexité flower
Arf dans ce cas-là, il est très souvent possible d'optimiser avec un cyclomoteur électrique plus léger et donc forcément moins consommateur. Même si c'est de l'énergie "propre" (qui ne l'est jamais complètement, comme chacun sait).


Plus généralement, la consommation d'énergie n'est pas le seul critère de viabilité du véhicule motorisé, qu'il soit à pétrole ou charbon/nucléaire : la consommation d'espace. C'est encore F. Héran avec son "retour de la bicyclette" qui nous rappelle historiquement que l'explosion du nombre de voitures dans les années 60/70 a provoqué la réaction des pouvoirs publics, par des investissements dans les transports publics, afin de lutter contre l'engorgement provoqué par les "chars" motorisés.


Dernière édition par chabizar le Mar 10 Nov 2015, 00:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 00:43

chabizar a écrit:
Faudrait pas oublier un truc tout de même. Il y a de fait un lien entre étalement urbain, exode rural et nécessité de transports motorisés. Mais il faut se souvenir (ou bien intégrer) que c'est la disponibilité d'une grande quantité d'énergie bon marché qui a permis les grosses concentrations urbaines, l'étalement urbain et l'exode rural.
Alors évidemment une fois qu'on est dans ce schéma d'urbanisme, on ouvre de grands yeux étonnés pour s'apercevoir que le véhicule motorisé individuel y est indispensable. Et on oublie que c'est une énergie quasi-gratuite qui est à l'origine de ce mitage du territoire.

Il existe une distribution de densité de population qui minimise la consommation d'énergie liée aux transports de personnes et de marchandises, ainsi que la consommation d'énergie de chauffage. Cette distribution ou répartition suppose des villes denses mais de plus petite taille (que nos grosses agglos actuelles) et sans périphérie étalée, ainsi qu'un tissu rural revitalisé avec des villages à nouveau plus épais.

Tout à fait vrai!


moulino51 a écrit:
Le paradis écologique serait plutôt du coté de la marche a pieds non ? a condition bien sur de pouvoir vivre et travailler a proximité.

Le vélo pourrait y apporter sa contribution pour les trajets un peu plus longs, mais le vélo est-il écologique ? Il a bien fallu le construire a un moment ce vélo et faire travailler des usines non ? Alors est-ce que le vélo est un enfer écologique.
(trés capillotracté non ? Laughing Laughing )

Et les souliers, faut aussi les fabriquer, non?
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 00:57

@ chabizar


J'aime te lire Very Happy Very Happy mais ne me parles pas de ses saloperies de PV payés en grande partie avec l'argent du contribuable.


Autrement sur le qu'est-ce kil fé la le suilal ? : hé bien je suis curieux tout simplement et c'est la faute a Hubert qui me parlait souvent du forum jaune.   
Ma cabane écologique, je me la suis construite a partir de 62 ans avec mon épouse je te ferais dire et nous l'avons réalisée avec nos petits bras du sol au plafond  a 90 %, tu passe quand tu veux, j'aurais plaisir a te montrer le puits Canadien et la VMC Double Flux.

Le projet "moulin" remonte a plus de Vingts ans aux alentours du premier choc pétrolier, et n'a pu se concrétiser qu'arrivé a la retraite, alors la voiture électrique était la suite logique pour utiliser notre énergie 100 % renouvelable a cout 0 € pour le  contribuable.

Si les VAE étaient moins cher, je me laisserais bien tenter et mon potentiel de 10 km passerait sans doute a 20 km qui sait ?


En attendant que je rajeunisse, la Clio électrique me convient parfaitement.


Bises Chat



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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 09:21

Oui moulino, comme autre exemple réussi que le tien, je connais un couple en Savoie, qui furent pionniers dans le PV connecté réseau en 1993 à 2 pas de chez moi (bien avant l'octroi de subventions...), et qui ont depuis plusieurs années remis en route une pico- (ou micro, j'ai oublié la puissance) centrale hydroélectrique, par un parcours du combattant pour obtenir la réouverture du droit d'eau.
Solution parfaite sur le plan individuel Very Happy , avec certaines conditions favorables (santé pour les travaux, finances pour les matériaux).

Mais à grande échelle évidemment ça coince.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 09:36

Une fois le mitage du territoire acquis, ce qui est le cas, difficile de revenir en arrière rapidement.
Donc il faut trouver un palliatif.
Au moins, produire localement l'énergie et l'utiliser au mieux.

Des cellules PV sans cadre aluminium, qui remplacent les tuiles à la construction, connectées au réseau donc soutenant l'activité humaine lorsqu'elle a principalement lieu sont amorties énergétiquement en 9 mois pour de l'amorphe, moins de 2 ans pour du monocristallin s'il n'est pas produit à l'autre bout du monde bien entendu.
P.Ex. du solarfabrik fait à Freiburg, moins de 200 km de chez moi.
C'est sur mon toit depuis 2012, déjà entièrement amorti énergétiquement et il faudra 10 ans pour que ce soit le cas financièrement.
Là, c'est 11 MWh injectés chaque année, plus que la conso des 4 appartements réunis.
L'excédent ? Pourquoi pas pour quelques engins électriques.
A ma connaissance, toutes les voitures électriques régénèrent au freinage, cela limite aussi les particules fines. On se fout des 10 % de gain d'autonomie, c'est dans le trait de la réduction de 700 Wh/km (moyenne suisse des thermiques) à 200 Wh/km (Tesla) ou 160 Wh/km (Leaf) et la réduction des particules fines devient prépondérante.

Pour faire mieux, on peut redensifier les petites villes, optimum vers 30'000 personnes je crois, ou réduire la population mondiale, ou passer sur des moyens de transports collectifs, trolleybus vers 15 Wh/km par personne par exemple. Ou choisir de l'individuel moins sale, voir la Stella Lux à 25 Wh/km pour 4 personnes.

Ma VM, si je l'homologue à 45 km/h, fera 12 Wh/km pour le service urbain d'une voiture actuelle (moyenne 19 km/h en ville, 1.12 personnes par voiture) et en cas d'homologation 80 km/h c'est toujours moins de 35 Wh/km, avec une pollution qui peut être au pire déportée, au mieux fortement réduite avec plein de solutions existantes depuis des décennies. Microéoliennes, PV, géo, turbinage... Mais toutes ont un défaut commun: pas rentable face aux énergies sales. En effent, nous ne payons que l'extraction, le matériau est gratuit. Pas de facture de renouvellement.


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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 10:24

CavalloPazzo a écrit:
A ma connaissance, toutes les voitures électriques régénèrent au freinage, cela limite aussi les particules fines. On se fout des 10 % de gain d'autonomie,

Bonjour Cavallo,

Oui tous les VEs ont un système de régénération, sur ma mémé Clio, je ne freine quasiment jamais.

J’appelle la pédale d'accélérateur "La pédale magique" car la régénération se fait au lâcher de pédale (dosage) et la voiture ralentis sans avoir besoin d'appuyer sur la pédale de frein.

En fait on ne conduit pratiquement qu'avec la pédale d'accélérateur.

Malgré tout si on régénère, c'est que l'on n'a pas une vraie "éco-conduite" car la régé ne récupère en gros que 50 % de l'énergie dépensée.
S'il y a 10 % d'autonomie comme tu le suggère, c'est quand même relativement important sur une autonomie moyenne de 75 km pour cette Clio.

Oui l'avenir passera par la production ER décentralisée, mais aussi et donc obligatoirement par du stockage pour en assurer l'équilibre.

Les VEs seront certainement sollicités pour aider au stockage/réinjection, ce qui ne plait pas trop au électromobilistes.

Pour précision, j'avais indiqué que c'était a cause d'Hubert que je m'était inscrit ici et notamment pour suivre ce post sur les ancêtres
 puisque nous avons une petite collection de cycles anciens (vélocipède, Grand-bi, tricycle et autres) ben oui du coup j'ai bien un vélo a 3 roues Very Happy Very Happy  mais mon arrivée est aussi grâce a Arnaud Sivert qui nous avait rendu visite voir lien dans mon post de présentation.

Félicitations pour ce que vous faites tous pour une mobilité plus propre.


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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 15:50

gully-vert a écrit:
Le VE est TRES agréable à conduire, souple, silencieux, ne pue pas au démarrage a froids. Ca justfie pleinement a mes yeux son achat. MAIS ça s'appelle de l'agrément. Appellons un chat un chat.
Gully

Moi j'appelle un crabe un cancer. Le fait que le VE soit très agréable à conduire est certes un agrément, mais c'est pour moi juste un "non-dommage collatéral" par rapport à l'essentiel, ne pas empoisonner mon voisin.

Dans le "pire des cas" où l'électricité est à base de charbon, "on dit" que la pollution est "juste déplacée". Juste. Et c'est peanuts?

As-tu déjà remarqué que toutes les maisons, tous les immeubles, ont des cheminées? Qui souvent fument en hiver. Elles servent à quoi? A juste déplacer la pollution. Si c'était peanuts, on pourrait les enlever, et mettre le tuyau de sortie des foyers, des chaudières, dans la rue, à hauteur des bébés en poussettes. chouette, non?

Ceci dit nous ne sommes pas tous des hermites (j'm'appelle pas Bernard) qui vivent dans des grottes ou des cellules sinistres de monastères. Alors oui, la maison individuelle avec terrain autour est un non-sens en terme de "durabilité". Et c'est la conséquence de l'énergie gratuite, chabizar l'a parfaitement expliqué. Et donc je suis un odieux gaspilleur d'énergie et de foncier avec mes quelques ares de terrain qui ont fait le bonheur de mes 3 enfants (en plus je pompe des allocs pour ensuite surpeupler la planète, horreur!). Comme en gros la moitié de la population des pays "riches". En même temps, cela me donne de la place et de l'indépendance pour expérimenter divers véhicules rigolos, avec plus ou moins de pédales et plus ou moins d'électricité. Et de bricoler des trucs pour capter la chaleur du soleil (pas encore au point, mais l'hiver sera fertile en idées j'espère). Ah oui, et puis les arbres fruitiers, le potager quasi-bio. Que des trucs de bobo!

Au fait, l'été est revenu. Merci le réchauffement, merci le CO², merci à tous ceux qui ont méthodiquement brûlé tout ce charbon, ce pétrole, ce gaz, ces forêts inutiles, afin d'obtenir cet agréable résultat. qu'ils continuent, on pourra bientôt aller à la playa boréale de Mourmansk ou faire des croisières autour des plateformes pétrolières du pôle nord.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 22:58

Je vois pour ma part les véhicules électriques suivants comme proposant un vrai progrès écologique :

1. Les vélomobiles à assistance électriques (cf. les péripéties de notre Arnaud avec ses engins blancs à jolis dessins) et
2. Les vélos électriques rapides (non bridés).

Ces deux catégories de véhicules consomment très peu d'électricité et ne nécessitent par conséquent que peu de batteries. Le vélomobile électrique me semble économiquement peu abouti encore, même si la technique est là. Le vélo électrique me semble plus abordable : il consomme certes deux fois plus de Wh/km, mais ça coûte moins cher d'acheter une deuxième batterie de 48V/10Ah que de mouler un carénage carbone...

3. Le trolleybus

Cette troisième catégorie de véhicule, hélas ignorée, consomme peu d'électricité par voyageur (s'il est rentable) et n'a pas du tout de problème de batterie. De plus, contrairement au tramway, il coûte peu en installation et l'absence de rails sur la chaussée évite bien des tracas de sécurité aux cyclistes et 2RM.


http://www.lowtechmagazine.com/2012/10/electric-velomobiles.html
http://www.lowtechmagazine.com/2009/07/trolleytrucks-trolleybuses-cargotrams.html
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 23:46

Velove a écrit:
Je vois pour ma part les véhicules électriques suivants comme proposant un vrai progrès écologique :

Oui, d'abord parce que ce sont des véhicules légers à faible consommation énergétique.

Ils peuvent avoir un avenir "grâce" à la crise économique, pour peu que le prix du pétrole reflète la difficulté d'approvisionnement pour l'Europe, et parce que de petits véhicules sont moins coûteux que des voitures électriques (là on pense surtout au speed-bike 45 km/h), entre autres par leurs batteries de capacités bien plus faibles.

Sur le plan collectif aussi les contraintes budgétaires peuvent inciter aux choix les moins coûteux :
Je n'arrive pas à retrouver dans "le retour de la bicyclette" si c'est bien F. Héran qui parle de cela, le cas de la ville de Berlin se trouvant financièrement exsangue après la réunification, a fait le choix de développer des infrastructures cyclables plutôt que d'investir dans des transports publics supplémentaires, parce que le budget de la ville était étriqué.


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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mar 10 Nov 2015, 23:56

Bien d'accord qu'il faut aller vers des véhicules sobres en énergie.

Mais les propositions de véhicules légers ne répondent qu'a une partie des besoins.

Quelle suggestions pour une famille avec deux ou trois enfants résidents hors agglomération ?




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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 11 Nov 2015, 00:14

Les transports et l'urbanisme sont liés de façon intrinsèque, et les transports sont également liés au contexte économique.

Mais Sleep
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 11 Nov 2015, 17:03

Personne pour, comme moi, réclamer le retour et le développement des lignes de trolleybus ?

Neutral
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 11 Nov 2015, 17:26

moulino51 a écrit:

Quelle suggestions pour une famille avec deux ou trois enfants résidents hors agglomération ?

Limiter les déplacements. Faire dans son village ce qu'on peut y faire.

Proposer le vélo (électrique) (rapide) aux ados désirant s'émanciper, plutôt que la moto ou la voiture sans permis.

Grouper les déplacements en voiture.

En voiture, rouler tout doux.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 11 Nov 2015, 22:22

J'ai proposé le VAE à mon dernier ado, il a dit non, il préfère le fixie Laughing

Le trolleybus est une idée ancienne et excellente, mais pas très "belle", à cause du câblage aérien qu'il nécessite. Mais bon, entre respirer ce qui sort des cheminées d'échappement et voir des câbles tendus au-dessus de la rue....

Dans la série "décroissance intelligente", il y a de quoi faire au niveau des quadricycles légers. Ce qu'on appelle avec un peu de mépris des "voiturettes", et qui pourraient intéresser un public bien plus large que seulement les gens qui ont perdu leur permis et sont incapables de le repasser.

Seulement voilà, ce marché est monopolisé par 2 boites qui vendent des trucs diesel et font un max de lobbying pour que n'existe surtout pas de "bonus écolo" pour les voiturettes électriques (concurrents en vue). Du coup, impossible de rivaliser pour feu des entreprises émergentes (Luménéo, EON motors).

Et le gouvernement qui prétend que le bonus doit être financé par le malus, et qui ne met pas de malus sur les voiturettes. S'il comprenait qu'en supprimant les cloisons entre catégories de véhicules (bonus voiturettes élec financé par malus des gros katkat kipu), ces quadricycles pourraient remplacer pas mal de "vraies" voitures. Surtout en ville.

Pas mal de personnes âgées (mais pas seulement) pourraient en faire un bon usage. Je ne vois pas ces personnes dans un VM... Cool
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Mer 11 Nov 2015, 23:49

moulino51 a écrit:

Ma cabane écologique, je me la suis construite a partir de 62 ans avec mon épouse je te ferais dire et nous l'avons réalisée avec nos petits bras du sol au plafond  a 90 %, tu passe quand tu veux, j'aurais plaisir a te montrer le puits Canadien et la VMC Double Flux.

Le projet "moulin" remonte a plus de Vingts ans aux alentours du premier choc pétrolier, et n'a pu se concrétiser qu'arrivé a la retraite, alors la voiture électrique était la suite logique pour utiliser notre énergie 100 % renouvelable a cout 0 € pour le  contribuable.

Ah j'oubliais une autre condition nécessaire à la mise en oeuvre de cette magnifique réalisation, c'est le temps libre en bonne santé dû l'existence de la retraite, encore une conséquence de l'énergie abondante et bon marché. Plus possible pour les générations qui bossent jusqu'à 70 ans, avec des retraites de misère qui plus est.
Le premier choc pétrolier c'est 1974, il y a 40 ans. Oui, ça passe vite.
L'hydraulique a un ratio "énergie produite sur énergie investie" plus élevé que le PV, mais on la trouve beaucoup moins facilement que le solaire. Le solaire est plus "démocratique".
Hélas, quelle que soit la pertinence de réalisations individuelles irréprochables, celles-ci ne peuvent servir de modèle généralisable, même s'il est heureux que ces réalisations existent.


hube68 a écrit:
Alors oui, la maison individuelle avec terrain autour est un non-sens en terme de "durabilité". Et c'est la conséquence de l'énergie gratuite, chabizar l'a parfaitement expliqué. Et donc je suis un odieux gaspilleur d'énergie et de foncier avec mes quelques ares de terrain qui ont fait le bonheur de mes 3 enfants (en plus je pompe des allocs pour ensuite surpeupler la planète, horreur!). Comme en gros la moitié de la population des pays "riches". En même temps, cela me donne de la place et de l'indépendance pour expérimenter divers véhicules rigolos, avec plus ou moins de pédales et plus ou moins d'électricité. Et de bricoler des trucs pour capter la chaleur du soleil (pas encore au point, mais l'hiver sera fertile en idées j'espère). Ah oui, et puis les arbres fruitiers, le potager quasi-bio. Que des trucs de bobo!

Pas la peine de se donner des coups de marteau sur la tête (ça fait mal...). Il semble difficile de ne pas prendre les choses à titre personnel. Le début de ce fil était un débat fortement dosé en arguments faisant référence aux situations personnelles. Certainement d'autant plus difficile à éviter quand on a la conscience aigüe du "mur" qui arrive. A la limite le sujet serait plus facile avec des gens qui se foutent royalement des limites environnementales Laughing
Les problèmes sont collectifs, essayons de regarder les choses sur un plan global.

Pour le péri-urbain, Jancovici (je serai encore fan dans ma tombe Laughing ) pointe que ce seront les habitants les premiers touchés par les limites énergétiques. On se rappelle de la crise des sub-primes chez les ricains : brutale augmentation du prix du pétrole en 2008 (le baril à 100 $), du coup un certain nombre de ricains ont dû choisir entre payer les traites de la maison et remplir le réservoir de la voiture pour aller travailler. Et les requins de la finance ont récupéré leurs maisons.
Plus atténué chez nous grâce aux taxes importantes sur les carburants, qui rendent le prix à la pompe très amorti par rapport aux fluctuations du marché international du baril (80% de taxes chez nous, plus la partie du prix qui concerne le raffinage, du coup c'est peut-être seulement 10% du prix à la pompe qui subit les variations volatiles du prix du brut).
Mais le coût de longs trajets domicile-travail peut devenir un goulet d'étranglement. Et financer sur le plan individuel des VE coûteux en investissement, dans un contexte de crise économique, je doute. Par contre des quadricycles légers plus abordables, quand il faut se serrer la ceinture, ça me paraît déjà plus audible.

D'autre part qu'est-ce qui coûte le plus sur le plan collectif, d'un point de vue strictement financier ?
- financer un programme R&D d'une nouvelle 2CV, véhicule thermique petit et léger qui consomme 2 litres aux 100 km ?
- financer le passage à l'électrique d'une partie du parc automobile, avec toutes les infrastructures et services qui en découlent ?
Franchement je n'ai pas d'a priori, je n'en sais rien, c'est du calcul industriel (avec incertitudes).
Mais ce qui est sûr c'est qu'avec la fin de la croissance du PIB, il va falloir de plus en plus viser juste et serré. On peut ajouter, à cause du lien entre transports et urbanisme :
- financer un fonds de rachat de lotissements frappés par la crise de l'énergie, pour les reconstruire en plus serré, déplacer également les emplois, et recréer sur leurs anciens terrains une emprise agricole ? (la concurrence d'usage est très forte et les jeunes agriculteurs peinent à trouver des terres)
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 09:08

Ajouter le prix du terrain qui explose et tente les derniers possesseurs de lopins utilisés pour la culture mais constructible à vendre pour toucher le pactole, et donc miter encore plus le territoire.
Par des gens "de la ville" ayant les moyens de se payer cet entre-deux, mais plus de rester en ville devenue trop chère. Ca pousse de couche en couche, repoussant la limite toujours plus loin.

Exemple: Pékin, avec déjà 8 périph' et plus de 2 heures pour passer du plus lointain au centre parfois. Le prix d'un logement a été multiplié par 6 en 12 ans sur le 3ème périph, c'est du vécu par une connaissance.
Chabizar, tu avais sorti il y a quelques temps une étude sur la taille idéale des villes, tu as encore un lien ?
Il est clair, même intuitivement,, qu'avec une énergie chère tout se système se casse la figure, seuls quelques chiffres manquent pour placer l'optimum.
Taille, nombre de personnes, distances, densité, tout est lié.
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MessageSujet: Re: Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?   Jeu 12 Nov 2015, 09:58

Et à la fin, le problème c'est la démographie.

Ah tiens, les chinois viennent d'assouplir leur loi sur l'enfant unique, pas assez de jeunes! Laughing Very Happy silent Shocked pale
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