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 Direction arrière

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PierreG
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MessageSujet: Direction arrière ?   Jeu 16 Fév 2006, 20:32

Ca fait un moment que l'idée me trotte :

Ce qui serait efficace et simple, ce serait un vélo couché avec transmission sur la roue avant, pas de roulettes, chaîne courte ; et direction sur la roue arrière, pour pas mélanger la transmission et la direction.
Seulement, c'est particulièrement casse gueule, à ce qu'il paraît.

Il y a eu ces dernières années des progrès considérables sur le pilotage d'engins mécaniquement instables, je pense en particulier aux avions furtifs.

Un vélo à direction arrière ne doit pas être beaucoup plus instable qu'un avion furtif...

Bon, y a encore du boulot, mais je vois bien ça, dans 10 ans par exemple.

Un sacré Challenge non ? :yo:
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bi-clone
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Jeu 16 Fév 2006, 20:34

Tu n'es pas le seul a y penser.
Alors planchons tous ensemble et faisons du flevo...................... lol!
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La nouaraude
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Jeu 16 Fév 2006, 21:03

Un VH à 8 milliard d'euros ????

qui va se faire ecraser par les voitures parce qu'on ne le voit pas ???

hihi

biz
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Vindwa
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Jeu 16 Fév 2006, 21:29

bonsoir

Laurent, à Liège, en a réalisé un il y a quelques mois. Voir sur son blog
http://les-velos-de-laurent.skynetblogs.be/?date=20040929&number=7&unit=days&back=yes
et pages suivantes

à+
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PierreG
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 08:13

Oui j'ai déjà vu son site. Ca vaut au moins le coup d'essayer, il y a certainement pas mal de choses à apprendre. Mais je pense que c'est quand même mécaniquement complexe et qu'on perdra toujours dans ce système le poids et l'inertie gagnés par la chaîne plus courte. Sans compter la difficulté de maîtriser les jeux.
Ce dont j'ai envie, c'est d'une direction 'classique', à un seul pivot, avec une compensation de l'instabilité au moyen d'une régulation agissant par exemple sur l'inclinaison du pivot... Bref, je rève.

Bonne journée

Pierre
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 12:43

Regarder bien sur ce site, que vous connaissez sans doute. Il y a un dessin ) datant de ..... 1914 ??? vers le bas de la page, Alors ??? Simple vue d'artiste ? Ou bien y a-t-il un fondement réel ?????

http://www.optima-cycles.com/infos/infos.html
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 15:18

En effet... D'où vient ce dessin ?
(Cliquez pour agrandir.)
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JNZ
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 16:36

Juste une précision : c'est pas parce qu'un avion est furtif qu'il est instable Wink

Le problème de l'instabilité c'est qu'on ne peut la corriger que par un asservissement.
Un asservissement ça demande de l'electronique, de la mécanique accessoirement de l'hydrolique/pneumatique… et c'est lourd.
Je crains que le si tu souhaites concevoir un vélo à direction AR, il faille le faire stable.
C'est peut etre pas impossible, à voir. J'ai bien quelques idées mais n'étant pas mécano…
Sinon ça peut être cool un vélo-fénouik !
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Loïc
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 17:14

Excusez cette question de béotien, mais pourquoi une direction arrière est instable ? Réponse en langage compréhensible pour une personne n'ayant pas fait d'études techniques s'il vous plaît ! Wink

Et sur un tricycle (roue double à l'avant ou à l'arrière), serait-ce aussi instable ?
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djzlouk
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 17:59

héhé


En voila une question Smile

Pour les championnats du monde il y aura surement mon proto de direction arriere Smile... Je vais avancer sur ce projet donc je vous tiendrais au courant...

Effectivement Loïc, c'est la question : pourquoi est ce instable?

Premierement il y a l'histoire de l'angle de chasse (positif? negatif? ...?)... ensuite il y a le souci du poid qui n'est pas tout le temps entre les 2 roues. Je ne sais pas si c'est bien claire...

Une fois mon proto fait je vous montrerais ma solution Smile
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La nouaraude
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 18:05

Direction arrière instable ??

Prends ta voiture et roule en marche avant; tu vises un poteau et tu touches plus au volant; tu arrives à peu de chose pres au poteau

Fais maintenant la même chose en marche arrière; le léger décalage par rapport à l'objet visé va s'accentuer inexorablement et tu va finir par faire un demi tour.
C'est naturellement instable....
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 19:27

Et alors monsieur Fenwick il fait quoi avec ses chariots élévateurs ?
Il se sert bien des roues arrières pour gagner en rayon de bracage, il suffit juste de mettre une butée pour ne pas aller trop loin dans l'angle de bracage et l'affaire est faite, il faut aussi mettre de la chasse pour que la roue se réaligne toute seule après bracage comme une roulette de caddie de super marché.
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mtauss
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 19:59

Jéjon a écrit:
En effet... D'où vient ce dessin ?
(Cliquez pour agrandir.)

Je ne sais pas vraiment d'où vient ce dessin, mais en tous cas, + d'info ici :http://www.wannee.nl/hpv/abt/e-index.htm

En angliche...

Et la voiture la + rapide du monde (1400 km/h) est une direction arrière...

Salut !

Marc TAUSS
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mtauss
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 20:03

http://www.wannee.nl/hpv/abt/e-index.htm

J'avais mal mis le lien...


Salut !

Marc TAUSS
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 17 Fév 2006, 23:33

Pourquoi la direction arrière est instable ?


Sur mon dessin, je suis pas sur que les vecteurs soient bien placés. Qu'importe.
Les roues (vues de dessus) sont les gros trais gris.
Lorsqu'on a une direction arrière, la roue directrice pousse l'arrière du véhicule vers l'exterieur du virage. (schéma du haut)
Dans le cas d'une direction avant, la roue engage l'arrière à suivre la roue avant sur la courbe.

Il esy beaucoup plus facile avec une voiture de faire un créneau en marche arière : la voiture peut presque tourner sur elle même.
(pour le dessin désolé je l'ai fait à l'arraché, il est moche OK)

edit : je n'ai pas représenter le centre de gravité, qui doit se trouver à peut près au milieu du grand trait.
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Sam 18 Fév 2006, 11:30

Loïc a écrit:
...pourquoi une direction arrière est instable ? ...

Les « fenwick » utilisent le système de roues arrières directionnelles car il permet une meilleure précision de la partie avant (la fourche) pour la prise des objets (palettes).
Il permet également des virages «sur place», c’est à dire à rayon de virage très court, donc potentiellement très rapides...
L’amplitude réduite de ces virages est une illustration de l’"instabilité" de la direction arrière à grande vitesse : plus le rayon de virage est potentiellement grand, plus la machine est stable.

La stabilité de la direction avant est le fait, entre autre, de l’angle de chasse, c’est à dire l’angle de la colonne de direction par rapport à la verticale. Mais en fait ce n’est que la face cachée de la stabilité.
On s’imagine que la roue avant est «poussée » alors qu’en fait elle est «tirée». Le point de traction théorique (règle de physique) se situe en avant de la roue.
Imaginons un point qui correspond à l’intersection au sol du prolongement de la fourche (en fait la dernière courbure de la fourche), selon l’angle de chasse : ce point est en avant de la roue et c’est le point théorique de traction. La roue «poussée» est en fait « tirée ». Plus ce point est en avant de la verticale de l’axe de la roue, plus la direction est stable. S’il est trop loin (trop de chasse), la direction devient «dure». Plus il est près, plus la direction est maniable au détriment d’une certaine stabilité.

Une roue arrière semble a-priori « tirée » alors que physiquement elle est «poussée» (abus de langage) car sont point théorique de traction est derrière elle par rapport au sens de déplacement. Le manque de «stabilité» se concrétise par du schimi (sinusoïde rapide et très violente) selon certains angles et dans certaines plages de vitesses.

Tout ceci ne concerne que la stabilité de la roue elle-même.

Le véhicule équipé d’une direction arrière devient «instable» à partir du moment ou l’axe qui passe à la perpendiculaire de la roue directrice coupe le rayon de virage du mobile en un point théorique situé entre le centre du cercle du virage du mobile et le mobile lui-même. Plus le rayon de virage est grand, moins on se trouve dans l’instabilité. La machine la plus rapide du monde avait certes une direction arrière mais son débattement était plus que réduit et ne servait qu’à ajuster la trajectoire, pas à la modifier.

Mais je ne me souviens pas suffisamment de mes cours de physique pour tenter de meilleures explications.

Dans la pratique, les trikes à direction arrière sont déclarés instables au-delà de 30 km/h, par leurs utilisateurs.
:velo1:
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olivier25
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MessageSujet: Direction arrière   Mer 01 Mar 2006, 16:40

Je n'ai pas retrouvé la rubrique où l'on a parlé de la stabilité des vélos à direction arière, alors je fais ce nouveau message. [Greffé... le 13 mars 2010 ! -- Jéjon.]

Concernant la stabilité des vélos à roue arrière directrice, j’ai cherché une explication simple, sans entrer dans de grands calculs de mécanique, et je pense avoir trouvé un élément de réponse.

J’appelle AV le centre de la roue avant, AR le centre de la roue AR et G le centre de gravité du vélo.
Le problème de la stabilité à faible vitesse (pour négliger les effets dynamiques) est en gros de compenser le déport du centre de gravité du vélo par rapport à une position idéale, en imposant un déplacement de la roue directrice de nature à réaligner les points AV, AR et G.
Dans les deux cas, le vélo pivote globalement autour d’un axe vertical passant par le point I, situé à l’intersection des perpendiculaires aux vecteurs-vitesse des points AV et AR. Ces points AV et AR ont des vecteurs-vitesse tangents aux trajectoires de ces points, ceci permet de déterminer la position de I.
Inversement, la vitesse du centre de gravité G du vélo se construit à partir du point I, de la même manière (la direction du vecteur-vitesse de G est perpendiculaire au segment IG).

Imaginons que le déséquilibre soit provoqué par un déport du cdg G vers la droite. Dans le cas du vélo à roue avant directrice (comme dans celui du vélo à roue arrière directrice), il faudra tourner la roue directrice vers la droite pour réaligner le cdg G avec les points AV et AR.

Dans le cas du vélo à roue avant directrice, le centre instantané de rotation I est situé à droite, ce qui entraîne une déplacement du cdg vers la droite , c’est à dire vers l’intérieur du virage

Dans le cas du vélo à direction arrière, le centre instantané de rotation I est situé à gauche, et le cdg G se déplace vers la droite, s’éloignant donc du centre de rotation (extérieur du virage).
Par conséquent l’action sur la roue directrice doit avoir une amplitude plus grande dans ce cas que dans le cas de la roue avant directrice. A l’extrême, il peut se produire un phénomène d’amplification de l’amplitude nécessaire au rétablissement de l’équilibre qui provoque sinon la chute, au moins une sensation d’instabilité chronique (voir ce qui a été dit sur les pythons à grande vitesse)


Bon. Voilà. J'espère ne pas avoir été trop pénible. (C'est Ly Mass qui aime ce genre de post, si je ne m'abuse ? )
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Jéjon
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Mer 01 Mar 2006, 22:37

olivier25 a écrit:
J'espère ne pas avoir été trop pénible.
En ce qui me concerne, ça me paraît vraiment lumineux et magistral. Merci !
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Jeu 02 Mar 2006, 18:15

mouaif mouaif...

Tout ca est une question d'habitude non?

On a dit depuis longtemps, quand tu tombes vers la droite, tourne vers la droite... Mais si l'on fait un autre apprentissage, on peut surement modifier ces habitudes.

Il y a aussi autre chose, tu fais des coupes en vu du dessus... Donc un axe, verticale... Ce qui n'est surement pas la bonne solution Smile enfin je pense Smile

Bon, je vais retourner sur mon idée :p
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Jeu 02 Mar 2006, 18:22

J'avais un peut commencé à reflechir à la direction arriere.
On m'avais objecté que si tu longe un mur de tres pret et que tu veut t'en ecarter brutalement, tu braque fort et l'arriere rentre en collision avec le mur.

On peut remplacer le mur par une rangé de bagnole et l'obstacle par une portiere qui s'ouvre...
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Jeu 02 Mar 2006, 21:02

Toujours dans l'optique d'une direction avec un axe verticale oui... Mais si cela n'est pas dans ce sens la... Il y a peut etre des reactions differentes.

En meme temps, ta reaction me semble bizarre. Oui, je pense, comme je disais, qu'il faut changer de repere... La ton exemple pourais se traduire (avec un VD) par si tu as une voiture à droite et que tu tournes à droite, tu vas rentrer dans la voirure... Enfin je levois comme ca


Enfin c'est ce que je pense. On verra avec un vélo qui tente de rouler Smile
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olivier25
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Jeu 02 Mar 2006, 23:01

djzlouk a écrit:
mouaif mouaif...

Il y a aussi autre chose, tu fais des coupes en vu du dessus... Donc un axe, verticale... Ce qui n'est surement pas la bonne solution Smile enfin je pense Smile

Bon, je vais retourner sur mon idée :p

Exact, mais quand même, en tenant compte d'une chasse qui n'est pas énorme et d'une rotation de la roue av qui n'est pas non plus très grande, on peut ramener le pb à un pb plan, non ?
D'autant plus que les points situés aux centres des roues se déplacent dans un plan parallèle au sol.

Si l'on ne fait pas ces approximations (minimes à mon avis), le problème devient vite très compliqué... ça ne me dit rien de m'y frotter...

Cette approximation a au moins l'avantage de présenter une "explication" à une sensation que chacun d'entre nous a pu ressentir s'il a essayé de piloter un vélo en marche arrière...

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MessageSujet: Re: Direction arrière   Jeu 02 Mar 2006, 23:40

olivier25 a écrit:

Cette approximation a au moins l'avantage de présenter une "explication" à une sensation que chacun d'entre nous a pu ressentir s'il a essayé de piloter un vélo en marche arrière...

Bon exemple, et bien, moi j'ai deja essayé... Et avec un changement d'habitude on le fait assez bien finalement Smile
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 03 Mar 2006, 00:12

djzlouk a écrit:
olivier25 a écrit:

Cette approximation a au moins l'avantage de présenter une "explication" à une sensation que chacun d'entre nous a pu ressentir s'il a essayé de piloter un vélo en marche arrière...

Bon exemple, et bien, moi j'ai deja essayé... Et avec un changement d'habitude on le fait assez bien finalement Smile

Salut DJ

Tu sais rouler avec le VELO qui va en marche arrière?!

Laurent
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MessageSujet: Re: Direction arrière   Ven 03 Mar 2006, 12:13

Le seul cycliste roulant en arrière qui a fait ses preuves est a ma connaissance le pilote du team slovène eivie . Mais la roue directrice reste a l'avant et le periscope est obligatoire !!

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