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 J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.

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Calcoran
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 10:39

Par rapport au fanatisme électif, Van Reybrouck en parle assez bien dans son livre. Au début du siècle dernier, beaucoup de pays (d'Europe ou d'Amérique du nord) avaient des élections, mais ne se réclamaient absolument pas de démocratie. C'étaient des gouvernement représentatifs. Puis, sans que ça semble concerté, pour des motifs divers les gens ont commencé à parler de Démocratie Représentative, puis de Démocratie tout court. Au point qu'on constate une régression dans le savoir: à la fin du 18ème siècle, les politiques étaient bien plus au fait des diverses formes de gouvernement possibles. Résultat, démocratie est actuellement employé dans un sens totalement dévoyé par rapport à son sens réel. Un peu comme "création de valeur" en finance (comprendre: licenciement et/ou vente de l'appareil productif). Et de nos jours, il n'y a que la "démocratie" (comprendre: le gouvernement représentatif, équivalent à court terme à aristocratie élective) qui doit s'imposer partout (cf. conditions d'aide du FMI par exemple), alors que l'expérience montre que dans les pays non habitués au vote, le résultat est souvent catastrophique, et que même dans les pays ayant une longue tradition d'élections, le résultat n'est pas absolument fabuleux: deux guerres mondiales, de nombreuses guerres civiles, etc.
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olivier
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 12:14

petite citation de george orwell, (qui en 1949 imaginait une idée de nos sociétés qui s'est avérée malheureusement peu erronée 60 ans plus tard)

"Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n'est pas victime, il est complice".

ce n'est pas à prendre "au pied de la lettre", mais l'idée semble intéressante à travailler!
mais posons nous les bonnes questions...

puisque depuis 60 ans, les riches sont toujours plus riches, les pauvres, toujours plus pauvre (pour faire bref), notre soif de liberté absolue nous pousse dans un individualisme poussé à son extrême ou il faut toujours marcher sur l'autre pour grandir soi même (en allant "chercher gratuitement" de l'uranium au niger afin de pouvoir bénéficier de toute l'énergie que l'on veut sans avoir à se poser de question, en sur-exploitant chez les autres afin de satisfaire ses petits caprices -ipad et autre gadgets électronique-, en avilissant toujours plus son voisin, en faisant chez lui la guerre "pour la paix" -tiens, cherchez l'erreur-)
c'est sûr que la prise en compte de l'autre ôte un peu de "liberté", mais permet de vivre en harmonie au lieu de se tirer la bourre/se battre...
donc allons donc voter ce week-end, c'est la clé de notre émancipation, c'est bien connu, il y a plein d'exemple qui abondent en ce sens depuis 50 ou 60 ans.  Very Happy


edit: aurtograffe


Dernière édition par olivier le Mar 17 Mar 2015, 14:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 12:48

J'aime les choses simples, voire simplistes.

Voter, ne pas voter, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Mais faut voter.

J'ai toujours voté (ou donné procuration quand j'étais hospitalisé). Cette fois encore, j'irai voter, sans aucune illusion, mais j'irai (plus exactement, j'irai éliminer celui qui me semble le plus éloigné de mes idées). Parfois, entre Charybde et Scylla, j'admets, c'est difficile . Mais je vote.

je me dis que si tous les gens dits 'éclairés' ne votent pas, seuls les "ignorants" le feront. Autrement dit, si tous les 'démocrates' s'abstiennent, seuls les fachos voteront.

Je crois que c'est Michel Audiard qui a dit ou écrit : "un con qui marche ira toujours plus loin que 2 intellectuels assis".


Si l'on voit maintenant l'extrême-droite avoir beaucoup de militants sur le terrain, c'est surtout parce que les autres partis le lui ont abandonné.




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rico
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 13:10

Eh bien tu fais donc partie de ceux à qui je dis : "Continuez, continuez de jouer avec le feu en entretenant un système dont on sait qu'il excelle dans le pire et non le meilleur. Mais faudra pas venir pleurer...."
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Jean-Louis 59
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 13:18

Et que proposes-tu pour éteindre l'incendie ?
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rico
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 13:53

Tout est résumé dans les vidéos et les divers liens postés ici même. Suffit de (re)voir, (re)lire....
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Fleur
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 14:00

Jean-Louis 59 a écrit:
Et que proposes-tu pour éteindre l'incendie ?

Voir les posts ci-dessus,
- Rico : ne pas voter en espérant avoir un jour 100% d'abstention ce qui n'arrivera jamais puisque les électeurs du FN eux iront surement voter.
- Olivier : voter pour le FN pour précipiter les choses !
- Calcoran : rien pour ne surtout pas risquer de se salir les mains.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 14:06

Fleur: Ca c'est de l'homme de paille, et ce genre de sophisme ne fait vraiment pas avancer le débat.
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olivier
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 14:17

la question de fond :
vote-t-on pour quelqu'un ou contre un autre?
moi, j'ai l'impression qu'on nous fait voter "pour faire barrage"... c'est à dire que c'est un non-choix que les politiques ne manqueront pas de relayer comme étant un front républicain, une union sacrée etc.... alors qu'au fond, il n'en est rien. encore une iinstrumentalisation qui fera perrorer de longues heures les politiques et les gentils journaleux à leur solde!
on vote pour le moins pire, même pas par convictions...
c'est ça le choix que j'ai??? vous êtes satisfait au point de continuer à abonder là dedans?

maintenant, il est exact qu'un con qui marche ira plus loin que 2 intellos assis, c'est indéniable!
sauf que si les "intellos" se mettent en marche, ils peuvent optimiser le ratio énergie dépensée/distance parcourue~à parcourir
et c'est bien là où tous les gens qui réfléchissent un peu, qui se sont intéressés et qui arrivent à la conclusion que "oui, il faut voter, même si ce n'est pas satisfaisant" (et j'ai bien l'impression que c'est là que se joue notre "différence" car globalement on est d'accord sur le fond, mais la forme de la réponse diverge)
c'est donc là que les "intellos" se rassemblent (encore faut-il qu'ils en aient envie/le courage/la ressource...) et tendent à faire émerger un système plus satisfaisant pour tout le monde...
comme ça demande un peu d'investissement et que finalement on-est-pas-si-malheureux-que-ça-y'en-a-qui-crève-de-faim-pas-si-loin, il faut une énorme force pour lutter contre l'inertie ambiante, inertie fortement due à notre individualisme incrusté au plus profond de chacun de nous.

il y avait dessin super bien, que je ne retrouve pas : ça représentait un politique à la tribune, en train de discourir devant une assemblée de lampins comme nous.
sauf que la tribune était sur une planche au dessus du goufre et que de l'autre côté de la planche il y avait le peuple...
en gros, si le peuple n'ecoute pas les politiques, ils s'auto-détruisent! sans auditeurs, le système ne fonctionne plus... et aller voter c'est donner de l'eau à leur moulin!

mais attention, si on ne vote pas, alors nous devons (obligation) participer à des projets de "renouveau" d'une démocratie/d'un système plus égalitaire.
c'est pas juste : "vous me faites ch..., allez vous faire voir, je ne vote pas" et point barre. ça c'est irresponsable!


Dernière édition par olivier le Mar 17 Mar 2015, 14:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 14:22

Mon action se situe dans le fait d'alerter un maximum de monde, d'abord dans mon entourage, et les sensibiliser au problème actuel, tout en leur montrant l'existence de pistes de solutions possibles. Minuscule rayon d'action j'en conviens mais si chacun fait de même pour alerter et ainsi de suite alors ça peut faire effet "démultiplicateur".  Le 1er acte de résistance c'est l'information, la vraie pas celle de TF1. Lorsqu'un maximum de gens prendra conscience alors peut être qu'un début de changement sera possible. Ce dont je doute remarquez quand je vois à quel point la populace est conditionnée relativement à cette histoire de "vote = démocratie = barrage FN". Ouaip : c'est pas gagné.....


Dernière édition par rico le Mar 17 Mar 2015, 14:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 14:27

@fleur : j'apprécierais que tu ne dévie pas mes propos.
je n'ai pas écrit qu'il fallait voter heffe henne afin de précipiter les choses... sur le mode "second degré", j'ai écrit :" parfois j'me demande si..."
et en se posant la question, ça appelle une réflexion... et il semble acquis que, généralement, la réflexion soit le point de départ d'une solution. le fait de mentaliser une situation permet de se l'approprier, de la malaxer afin d'en faire sortir qquechose....
fermer la discussion avec des raccourcis plus que discutables (pour ceux qui ne lisent pas tous les message, et crois moi, c'est surement la majorité des lecteurs)
la responsabilité des conclusions erronées qu'ils ne manqueront pas de tirer ne découlera malheureusement pas de nos idées/point de vue discutés, argumentés et étayés, mais d'un raccourci tiré par les cheveux, n'ayant rien à voir avec la choucroute.
dommage que tes conclusions sont celles qui resteront! c'est comme ça que l'on fait avancer les lignes de front et qu'on participe activement à trouver des solutions qui nous font tous grandir, en en laissant le moins possible sur le bord du chemin.
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 15:08

Jusqu'à présent tout s'est passé dans le calme et le respect, merci de continuer ainsi.

modo grand pierre

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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 15:21

allez un peu de légèreté (sans grand rapport avec le vote mais avec beaucoup de rapport sur l'éducation et la compréhension des choses qui nous entoure)

modo grandpierre, ne vous inquiétez pas, nous sommes ici entre gens de bonne compagnie et un minimum éduqués.
l'échange d'idée et de points de vue divergents de devrait donc pas, je l'espère autant que vous, déboucher sur un pugilat incontrôlable.
Very Happy
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 15:29

Personnellement je trouve le débat passionnant. Par contre si les gens qui ne défendent pas mes idées pouvaient aller voir ailleurs c'est gentil merci. Ah mince bé non pas possible, sans eux n'y a plus aucun débat possible c'est ballot. Very Happy
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 16:49

Calcoran a écrit:
- Une citation d'abord: "Le pouvoir corrompt ; le pouvoir absolu corrompt absolument." ... Machiavel je crois.

Beaucoup de gens le croient, mais ce serait plutôt une citation de John Emerich Edward Dalberg, premier baron d'Acton. En tout cas, cette phrase ne se retrouve pas dans Le Prince.
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chabizar
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 18:12

Ce sont effectivement de passionnants débats de fond. J'ai pas pu participer aujourd'hui vu que j'ai failli m'évanouir dans mes toilettes à cause de la gastro. Je soupçonne la section locale du heffe henne d'avoir essayé de m'empoisonner

Pour l'homme de paille, faites gaffe que ça ne finisse pas en burning man !

Je ne crois pas à l'hypothèse révolution / émeutes pour une raison sociologique ; faudrait quand même relire Emmanuel Todd ! L'âge médian de la population française dépasse les 40 ans, la pyramide des âges est donc une barrière très puissante contre tout bulletin de vote en forme de "sous les pavés la transition énergétique". Si en plus les services secrets m'inoculent de puissants virus de gastro... Suspect

rico, tu en veux des projets politiques ? Lis donc un peu sous la couette : le Janco de 2012 en est un, de sacré programme
http://www.amazon.fr/Transition-%C3%A9nerg%C3%A9tique-pour-tous-originellement/dp/273812979X/ref=la_B001K7SRD4_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1426612029&sr=1-3
à commander chez ton libraire de proximité ! J'ai l'édition originale en beau libre broché, mais tu vois que la réédition en version poche est d'un prix tout à fait abordable.
Alors lis ça STP et tu verras qu'il y en a qui ont des idées. Après, comme dit Janco, le gros travail des politiques devrait être l'élaboration d'un projet suffisamment enthousiasmant pour faire adhérer la population aux efforts nécessaires pour ce qui a l'ampleur de la conquête de la lune.


PS : ok j'ai compris qui m'a refilé la gastro, c'est le lobby des soupes industrielles instantanées... j'ai juste assez de force pour me réhydrater avec de la junk food...


Dernière édition par chabizar le Mar 17 Mar 2015, 18:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 18:14

Citation :
j'ai juste assez de force pour me réhydrater avec de la junk food...

alors là, tu baisses dans mon estime!
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 18:17

Ah, mais il y a aussi une tranche de potiron dans le frigo qui attend que j'aie la force de m'occuper de son cas. Mais pour l'instant entre elle et moi, c'est moi qui ai le plus besoin de soins
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 18:50

chabizar a écrit:
http://www.amazon.fr/Transition-%C3%A9nerg%C3%A9tique-pour-tous-originellement/dp/273812979X/ref=la_B001K7SRD4_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1426612029&sr=1-3
à commander chez ton libraire de proximité ! J'ai l'édition originale en beau libre broché, mais tu vois que la réédition en version poche est d'un prix tout à fait abordable.
Je dois l'avoir sous son édition originale. Je veux bien le relire, mais toi tu lis celui-là en échange Wink , pour comprendre pourquoi les politiques ne mettent pas en pratique les conseils de Jancovici, et pourquoi des citoyens (par opposition au bétail de vote) le feraient plus probablement:
http://www.actes-sud.fr/catalogue/pochebabel/contre-les-elections-babel
Et en plus je te fais une fleur: je t'évite de passer par amazon le fossoyeur de libraires .
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 19:05

Moi je lis Janco que si t'arrêtes de voter.
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 19:22

rico a écrit:
Moi je lis Janco que si t'arrêtes de voter.

Le grand Duduche disait "moi je lis pas pour pas me laisser influencer"

Ceci étant, tu as raison, je ne vais effectivement pas aller voter dimanche.
spoiler:
 
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 22:48

Fleur a écrit:
le problème est qu'on a privé les états nationaux d'une grande partie de leurs pouvoirs a commencer par le pouvoir monétaire et économique au point qu'actuellement les gouvernements nationaux ne peuvent rien faire si ce n'est appliquer une politique qui leur est dictée par les milieux financiers et économiques internationaux...
Le débat sur le fait d'aller voter ou pas est secondaire par rapport au manque effectifs de pouvoir des personnes qui seront élues, et ce quelle que soit leur tendance politique.

Oui, c'est très juste.

Mais ce sont les gouvernements eux-mêmes (élus démocratiquement) qui ont décidé d'abandonner des droits régaliens à des technocrates et puissances financières. Ils peuvent revenir (difficilement, mais possiblement) sur ces décisions.

Il faut aussi dire que l'Etat ne peut pas tout régenter non plus. Parfois, il nationalise, puis il peut décider de reprivatiser. Peut-être veut-il aujourd'hui revenir à son "core business", au détriment d'une vision plus "état-providence" ? Pour un gouvernement dit "de gauche", c'est un peu paradoxal, mais pourquoi pas ? Illustration dans un autre domaine : il est intéressant de noter que l'Etat français, qui se définit (farouchement) comme "laïc", veut bannir des lieux publics tout signe religieux, la reléguant dans la seule sphère strictement privée, et, en même temps, développe une "religion républicaine" et réfléchit à organiser une "école d'imams" : l'Etat français hésite donc, dans le domaine religieux, entre lâcher prise et prendre le contrôle.

Ce qui me semble, c'est que le marché économique est plus large que le marché politique : tous les acteurs économiques ne sont pas tenus aux mêmes règles (sociales et environnementales), ce qui fait que ce sont les loups (ou les requins, si on préfère) qui sont avantagés ("dumping").
Si on veut que l'économie mondiale soit libéralisée, il faudrait également instaurer des règles mondiales. C'est le but de l'OMC, si j'ai bien compris, mais ça ne va pas très loin. Et puis, surtout, ce n'est pas démocratique et il est impossible que ce le soit.
C'est comme l'Union Européenne : à cette zone de libre-échange devrait correspondre un gouvernement au même niveau, qui soit démocratique en plus. Or, cela n'est pas le cas et ça ne pourra probablement jamais être le cas. Il n'est pas possible de faire fonctionner selon nos règles démocratiques un si vaste ensemble.

Notons au passage que le super modèle de "vraie démocratie" que donne le film (que je trouve partiel et partial : par exemple, son analyse de la "Révolution française" est bien trop simpliste), ce sont les cités grecques ! Ca me fait un peu sourire, parce que la population d'une cité ne se compte pas en dizaines voire centaines de millions comme celles de nos Etats modernes et pour l'EU. De plus, comment peut-on appeler modèle démocratique un système qui exclut de la citoyenneté la plupart des habitants ? j'ai peut-être loupé qqc, mais il me semble que le film n'en dit rien. En 2 secondes sur google, je trouve http://www.cndp.fr/archive-musagora/citoyennete/citoyennetefr/citoyens-non.htm qui rappelle bien ce que tout le monde apprend au lycée :
ne peuvent être citoyens : les femmes, les étrangers, les mineurs et les esclaves (même affranchis), sachant que les esclaves sont plus nombreux que les citoyens, ai-je lu dans plusieurs livres, et ici : http://dezelee.free.fr/esclaves.html

Qu'en conclure ? Qu'il faut aller voter ! Certes, les élus ne pourront pas tout faire, tout régler, faire disparaître tous les problèmes d'un coup de baguette magique. Mais les Départements ne sont pas sans pouvoir effectif non plus : cf. http://www.ladepeche.fr/article/2015/03/17/2068575-departementales-a-quoi-servent-les-departements.html
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mar 17 Mar 2015, 23:02

Tu noteras qu'au niveau télécommunications nous avons fait quelques progrès depuis la Grèce antique, ce qui pourrait rendre possible la participation d'un plus grand nombre de personnes.
Ensuite je ne vois pas vraiment le rapport entre la notion de citoyenneté et la validité d'un système.... tu veux dire que truc qui marchait avec uniquement des hommes ne pourra certainement pas marcher si l'on met des femmes dedans? Wink
Quant au raccourci saisissant du dernier paragraphe. .. j'ai du manquer une ou deux articulations je dois dire.
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Mer 18 Mar 2015, 19:32

Euh.... En tirant un peu des "conclusions" sur les actions des politiques : depuis quand ce qui guide leurs pas est l'interet superieur de la nation?
Clairement et sans équivoque, ils jouent au billard à 4 bandes, un grand jeu d'échecs où les règles du jeux sont avant tout leurs interets personnels bien avant l'interet général!
Le nerf de la guerre c'est le pognon et les politiques n'y échappent pas. La puissance qui les chapeautte est la puissance de la finance, les grandes banques mondialisées, les pieuvres multinationales qui font la pluie et le beau temps!
Ils jouent donc leur jeu pour "faire avancer leurs petits interets" tout en essayant de faire bonne figure un minimum (séance d'enfumage généralisée) histoire de revenir en deuxième semaine.
Ces gens là sont profondément nos ennemis et nos fossoyeurs.
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   Jeu 19 Mar 2015, 18:30

Donc, pour résumer : "tous pourris", c'est ça ?

Je ne les connais pas tous, mais j'en connais qui ne le sont pas. Qui s'engagent vraiment pour servir et non pour se servir. Bon, ils n'ont pas nécessairement encore bien compris tous les avantages d'une politique vraiment cyclable, par exemple, mais ils sont vraiment de bonne volonté ! Si, si ! :-)

Mais si, autour de toi, "ils" sont tous pourris, je t'encourage à mobiliser ton réseau et à te lancer toi-même. Idea
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MessageSujet: Re: J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.   

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J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.
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