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 Niveau de vie, besoins et désirs

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chabizar
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MessageSujet: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 07:25

J'ai vu cette étude que je trouve assez bien représentative des croyances sur les besoins induites par la fabuleuse croissance des Trente Glorieuses.

http://www.liberation.fr/economie/2015/03/06/1-424-euros-par-mois-le-budget-minimum-pour-vivre-decemment_1215310

Je reviendrai pour ma part commenter plus tard, j'ai des courriels pro à finir.
Lâchez-vous.
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viso
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 09:17

un peu rapide comme article...
Je lis, ou justement ne lis pas, les essentiels : nourriture, éducation, chauffage.
Un logement social est en partie financé par la collectivité ce qui fausse alors le chiffre donné par l'étude.
Et -surtout ?- cette étude place tous les individus sur le même plan en leur attribuant les mêmes besoins ; si se loger et se nourri est essentiel à tout le monde en est-il de même pour "partir en vacances deux semaines par an pour un couple avec 2 enfants" ? Quelles vacances ? le truc cher en bungalow sous la bulle avec piscine chauffée ou en camping sans étoiles à la montagne ? Des vacances où il s'agit de consommer ou des vacances qui permettent de faire autre chose ? Chaque individu aurait donc les mêmes désirs ? Ouais, quand même bizarre que le besoin d'éducation n'apparaisse pas...et quid du coût des études ?
Ces études globalisantes ne peuvent être qu'agaçantes.
Le besoin de vacances (création nouvelle de notre société de conso) est essentiel. La vacance dans nos temps de travail est essentielle et profitable si remplie non par de nouvelles consommations mais par des tâches qui nous permettent de progresser en nous et vers les autres (jardin, lecture, rando/voyage, création, etc).
Je ne suis pas opposé à la consommation de biens à condition que ce soit moi qui choisisse et surtout que ce nouveau bien matériel me permettent de FAIRE quelque chose qui me fasse progresser (ou me donne le sentiment de).
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 10:34

C'est quoi vivre décemment ?
Vivre sans projet ?
Sans vacances ?
Vivre dans des logements ou on entend pisser le voisin a travers la cloison ?
Rouler dans une épave qui passe son temps au garagiste ?
faire la queue au resto du cœur pour boucler la fin du mois ?

Pas besoin de longue étude pour comprendre que si tu n'a pas 2 salaires qui rentre,
c'est la galère!
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 11:59

"Avoir une voiture d'occasion" qu'ils disent.

Ça va faire rigoler Magnum

Et moi aussi.

Je suis bien content de m'être débarrassé de ma voiture.

Les assurances , carburant et entretien ça pompe du pognon Rolling Eyes

Ras le pompon de ce monde de capitalistes qui croient qu'on règle tout avec l'argent.

Qui n'a pas vu Cash Investigation ce mardi ?
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 12:55

soit Fonceur, notre monde capitaliste créé des besoins pour que nous en fassions des désirs mais
- personne n'est obligé
- la question du logement -décent- ne peut se régler que par financement, privé et/ou public, mais financement.
Quant à l'auto, elle peut être une obligation (tout le monde ne peut pas aller au boulot à pied ou à vélo) et aussi un outil de liberté afin d'aller découvrir de jolis paysages avec, par exemple, des vélos dans le coffre Very Happy
Il existe aussi des logements sociaux à la campagne, même dans de toutes petites communes. Peut-être qu'il y aurait un bout d'idée à étudier : repeupler les campagnes ; cela impliquerait aussi une décentralisation des zones d'emplois et donc une relocalisation de la consommation (production locale pour une consommation locale).
On peut bien rêver un peu nan Smile
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 13:01

fonceurcouché a écrit:
"Avoir une voiture d'occasion" qu'ils disent.

Ça va faire rigoler Magnum

Et moi aussi.

Je suis bien content de m'être débarrassé de ma voiture.

Les assurances , carburant et entretien ça pompe du pognon Rolling Eyes

Ras le pompon de ce monde de capitalistes qui croient qu'on règle tout avec l'argent.

Qui n'a pas vu Cash Investigation ce mardi ?

Premièrement Tout le monde n'a pas la santé pour rouler en vélo
Deuzio,viens vivre en montagne avec du dénivelé a gogo et tu généraliseras probablement moins les choses!
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 13:13

viso a écrit:
soit Fonceur, notre monde capitaliste créé des besoins pour que nous en fassions des désirs mais
- personne n'est obligé
- la question du logement -décent- ne peut se régler que par financement, privé et/ou public, mais financement.
Quant à l'auto, elle peut être une obligation (tout le monde ne peut pas aller au boulot à pied ou à vélo) et aussi un outil de liberté afin d'aller découvrir de jolis paysages avec, par exemple, des vélos dans le coffre Very Happy
Il existe aussi des logements sociaux à la campagne, même dans de toutes petites communes. Peut-être qu'il y aurait un bout d'idée à étudier : repeupler les campagnes ; cela impliquerait aussi une décentralisation des zones d'emplois et donc une relocalisation de la consommation (production locale pour une consommation locale).
On peut bien rêver un peu nan Smile

Même sans parler de logements sociaux,
Perso j'ai vécu dans des cabanon sans électricité n'y eau
tout simplement du fait qu'on avais pas grand chose pour vivre.
A cet époque c'était tout a la démerde on allez chercher l'eau a la fontaine du village avec des jerrycans.
La douche était artisanal (bricolage maison)
Le bois de chauffage, j'allez le couper a la mains à la scie a bois.
On avais une veille cuisinière a bois qu'on devais alimenter jours et nuit. Very Happy
Un copain m'avais donner une GS pourrave avec le joint de culasse foutu
qui me servais uniquement pour allez chercher l'eau au village.
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 13:21

@ Viso : je suis en rase campagne et j'ai pas envie de voir des maisons pousser comme des champignons.
La campagne c'est un luxe de tranquillité loin du capharnaüm des villes.
Presque tous mes voisins sont agriculteurs et j'ai vu les hangars pousser , le paysage n'est pas trop dénaturé mais stop.

@ Mille-pattes : J'y suis déjà en (moyenne) montagne
Et de ce fait , je me pose encore un peu la question d'une AE pour le futur VM scratch
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 19:05

dans ma rase campagne à moi, il est aussi des villages et autour de l'église on trouve commerces, habitants, mairie et écoles, bref la vie ; et à la périphérie (banlieues ? ) quelques lotissements dans lesquels viennent se réfugier les jeunes couples, familles, ..., quelques logements sociaux (petites maisons),  bref ceux qui ne veulent pas du bruit de la ville et/ou qui n'ont pas les moyens d'un logement décent en ville, et aussi quelques entreprises et artisans, la vie quoi Smile
Et je suis bien content de voir arriver ces personnes qui font vivre (essayent) les communes rurales, évitent la fermeture des écoles, etc.
Il ne s'agit pas de remplacer les cultures par des HLM, mais de revaloriser les territoires ruraux qui en ont bien besoin.
Je vis en zone Natura 2000, vallée, rivière, forêt tout ça quoi, et à 200 de ma maison une jeune trentenaire vient de réhabiliter l'ancien camping. Cela amène du monde, de la vie, du lien social, et bien malgré la présence -pas vraiment esthétique- de quelques mobile-home, tout le monde est ravi de voir renaître ce coin de campagne Very Happy
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chabizar
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 20:21

viso a écrit:
un peu rapide comme article...
Je lis, ou justement ne lis pas, les essentiels : nourriture, éducation, chauffage.
Un logement social est en partie financé par la collectivité ce qui fausse alors le chiffre donné par l'étude.
Et -surtout ?- cette étude place tous les individus sur le même plan en leur attribuant les mêmes besoins ; si se loger et se nourri est essentiel à tout le monde en est-il de même pour "partir en vacances deux semaines par an pour un couple avec 2 enfants" ? Quelles vacances ? le truc cher en bungalow sous la bulle avec piscine chauffée ou en camping sans étoiles à la montagne ? Des vacances où il s'agit de consommer ou des vacances qui permettent de faire autre chose ? Chaque individu aurait donc les mêmes désirs ? Ouais, quand même bizarre que le besoin d'éducation n'apparaisse pas...et quid du coût des études ?
Ces études globalisantes ne peuvent être qu'agaçantes.
Le besoin de vacances (création nouvelle de notre société de conso) est essentiel. La vacance dans nos temps de travail est essentielle et profitable si remplie non par de nouvelles consommations mais par des tâches qui nous permettent de progresser en nous et vers les autres (jardin, lecture, rando/voyage, création, etc).
Je ne suis pas opposé à la consommation de biens à condition que ce soit moi qui choisisse et surtout que ce nouveau bien matériel me permettent de FAIRE quelque chose qui me fasse progresser (ou me donne le sentiment de).

Globalement ce matin je me suis fait le même genre de réflexions que toi, pour l'exemple des vacances c'est assez typique, on ne sait pas de quel genre de vacances il s'agit, or ce terme peut recouvrir des réalités extrêmement différentes, de la semaine sous la toile de tente à la semaine en hôtel ou en centre de vacances très organisé. Des réalités différentes, et donc des coûts différents. Du simple au triple ?
Idem pour l'alimentation, l'habillement, les activités culturelles...

Donc, oui, comme toi, ça m'agace.

Tiens une remarque au passage, les vacances sont le résultat... de l'abondance énergétique ! Quand 90% de la population active passait tout son temps à faire pousser des patates pour nourrir ceux qui ne pouvaient pas travailler (jeunes enfants et vieillards grabataires), les vacances n'étaient pas physiquement possibles. Et ce fut longtemps le cas. Les premiers congés payés n'ont pas 100 ans.

A vrai dire les budgets annoncés dans l'étude me paraissent très élevés. Des tas de gens ne disposent pas de ce genre de budget. Une vie modeste avec une nourriture modeste dans laquelle la part de protéines végétales est supérieure à la norme gouvernementale n'est pas indécente, simplement modeste (ce simple changement alimentaire permet des économies par rapport à un régime alimentaire riche en protéines animales). Même chose pour le reste, vivre sans voiture même d'occasion est-il indécent ? J'ai eu l'impression de lire un rapport venu de la planète Mars.
Les petits logements des générations précédentes passeraient maintenant pour insalubres.

Sur les besoins et les désirs, il y a la fameuse pyramide de Maslow :
(flûte, je ne trouve plus le bouton "insérer une image")
http://www.psychologuedutravail.com/tag/pyramide-des-besoins-de-maslow/
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 22:10

Je suis moi aussi assez effaré par le montant des salaires dans cet article. Sans télévision, ni pub dans sa boîte à lettres on a déjà moins la tentation de consommer inutilement. Quand on voyage en vélo et en camping sauvage, on est très étonné du peu de choses qui suffisent à satisfaire nos besoins et nos envies. C'est sans doute le niveau de base de la pyramide citée par la féline lyonnaise mais c'est peut-être aussi en partie ou même en totalité son sommet, surtout lors d'un périple dans des contrées pour nous exotiques. Et quand on rentre chez soi, on se demande vraiment pourquoi on a accumulé autant de biens inutiles. Le seul truc vraiment génial à la maison, c'est d'avoir l'eau au robinet, potable, chaude même, si le soleil a été généreux. Pas besoin d'aller bien loin, l'Europe suffit,  pour s'apercevoir que c'est un luxe qui n'est pas donné à tout le monde.
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Sam 07 Mar 2015, 22:32

Je n'ai pas de pub dans ma bal et la télé ne me donne absolument pas envie de consommer. Je vaque à mes occupations pendant la pub et leurs ficelles sont si grosses que le résultat obtenu est inverse.

La futilité et les modes me font horreur...

Les quelques années sur le terrain dans l'infanterie (et la perte de mon épouse) m'ont bien aidé à apprécier les choses simples dont parle lalar et à peaufiner la base de la pyramide.
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Dim 08 Mar 2015, 08:08

nous partions chaque été plusieurs semaines à la montagne. Camping, pas d'électricité, eau froide en général ; mais fromage, pain, etc local, légumes du camping, eau de la montagne, riz.
Le matin les températures étaient négatives.
Le jour nous marchions et escaladions.
Nos fringues n'étaient jamais propre.
On avait mal aux jambes, aux pieds et aux mains.
Quand nous rentrions nous étions neufs, davantage nous-mêmes, nos corps explosaient d'énergie et on avait une méga banane.
Heureux quoi, et ça fait remonter l'estime de soi.

Les logements...
En campagne, du moins par chez moi (et je suppose que c'est partout pareil) s'est produit une course au toujours plus. Maison toujours plus grande, toujours davantage de salles-de-bain, une pelouse toujours plus grande (mais sans taupes !), une piscine (qui sert 3 fois en été), un garage qui a lui seul ressemble a une maison (fenêtres et chauffage compris), etc. Donc, le temps laissé libre par le travail est entièrement occupé par l'entretien de tout ce bâtis... La tonte, le ménage, la piscine, etc.
Je ne critique pas, je constate.
Je trouve que j'ai (nous) un revenu confortable (ce seuil peut varier selon la personne) et je ne refuse pas les biens matériels, à condition qu'ils me permettent de progresser (un vélo procure cette satisfaction, idem pour un livre ou un instrument de musique par ex).
Progresser est aussi un besoin qui est un peu oublié aujourd'hui, perdu dans le consumérisme.
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Dim 08 Mar 2015, 09:55

Pour moi le vélo est loin d'être un espace de liberté ou une ligne de vie à la simplicité.
car,on a très vite fait de faire le tour de toutes les petites routes de son département !
et sans véhicule pour rouler sur d'autres horizons, on est vite limitée par la distance.
Bien sûr on peut toujours faire une diagonale ou un tour de France
mais, cela reste quand même quelque chose qu'on ne fait pas tous les jours.

Personnellement, je ne crache pas sur le progrès et je suis bien contant d'avoir un véhicule
qui me permet d’avoir un plus grand espace de liberté d'action.
le GPS, internet, portable est utilisé par un grand nombre d'entre nous.
Maintenant pour le retour a la nature si vous voulez vraiment y goûter je vous conseille de suivre une transhumance.
j'ai été berger et c'est probablement le moment de ma vie où je me suis vraiment senti en décalage avec notre monde.
pas de télé, radio portable juste moi les bêtes et la nature Very Happy
Même l'argent n'avais pas d'importance car on ne dépense rien .

Mais bon.. pour le retour à la simplicité il y a quand même un prix!
Pas de vacances n'y de samedi ou dimanche car les bêtes mangent tous les jours.
Donc pour en revenir au sujet, la problématique c'est de savoir ce que nous désirons.
car si on aspire à une vie basée sur la consommation et qu'on en a pas les moyens, on est forcément malheureux.
Mais quels sont les moyens que nous disposons?et sommes-nous tous ego pour vivre dans cet jungle? ça c'est un autre débat!
1424€ pour vivre en montagne avec ces moutons c'est réalisable
mais, pour vivre a Paris c'est dérisoire.
Tout est une relation de cause a effets.
Quand au chiffre de 3 284 euros pour un couple avec deux enfants,
Il me semble surévalué et a mon avis, on est bien au dessus de la réalité.

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Velove
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Mar 10 Mar 2015, 18:25

Quand je vois les normes pour les bâtiments accueillant du public (jeune, en particulier), je constate qu'on a tout de même sacrément augmenté le niveau de vie (et pas seulement de sécurité). Ce qui était normal "jadis" n'est plus accepté aujourd'hui.

Concernant les vacances : c'est tout de même quelque chose de nouveau, dans l'histoire de l'humanité. Surtout les vacances "industrielles". Quand j'étais enfant, nous étions sans doute des privilégiés, car nous passions chaque été à la montagne (sans voiture, nous n'en avions pas, mais en transports publics), mais sur place on ne faisait que manger, dormir et marcher (et, le dimanche, aller à la messe à pied ou transports publics). Cela nous suffisait : nous étions heureux ainsi. Jamais vu d'écran télé ou d'ordinateur pendant les vacances (ni pendant l'année, d'ailleurs, car nous n'en avions pas).

Maintenant, la nouvelle génération attend des activités spécifiques pour les enfants (installations, animateurs, ...), la télé, le wifi, la voiture pour se rendre jusqu'au début du super chemin hyper-balisé ou jusqu'à l'accrobranche, la piscine, ... La nature doit devenir un énorme Center Parks. Et qui doit payer tout ça ? "Dieu fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes" dit un adage ancien (Mt 5) : la nature porte en elle-même la règle de la "destination universelle des biens", mais si on veut la modifier à outrance, tout mécaniser, rendre tout artificiel, bannir tout plaisir simple, la nature ne sera plus du tout gratuite ; qui va payer tout ça ? Quand les rayons du soleil seront devenus dangereux à cause du trou dans la couche d'ozone, quand la pluie sera partout hyper-acide, il faudra beaucoup d'argent pour désempoisonner tout ça...  :-/

Le pompon, c'est le ski ! Un énorme gouffre à fric, pour payer les routes, les parkings, les hôtels, les restos, les magasins, les remontées mécaniques, l'entretien des pistes, l'enneigement artificiel pour éviter à tout prix l'absence de neige (le comble de l'horreur), les boîtes de nuit, les centres de soins et autres pharmacies, les garages, ... Tout ça pour :
- faire la queue en voiture sur la route jusqu'à la station
- faire la queue à la station pour prendre son forfait
- faire la queue en bas des pistes pour prendre la remontée mécanique
- à la queue leu-leu, descendre la montagne entre les balises le nez dans le guidon (lapsus)
- refaire la queue pour reprendre le remonte-pente
- et ainsi de suite jusqu'au coucher de soleil, et on remet ça tous les jours.
Je ne vois pas trop bien en quoi ça change du auto-boulot-dodo urbain.
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Magnum
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Mar 10 Mar 2015, 19:05

Bien d'accord avec toi Velove.

Les naufragés de la route des derniers départs ont trouvé la neige trop tôt finalement...

Au moins, ils n'étaient pas dépaysés car toujours entassés.
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Mer 11 Mar 2015, 09:47

+1
J'ai la chance d'avoir de la (souvent assez bonne) neige pas trop chère à portée de main voiture dans les Vosges, et pourtant je n'y suis pas allé cet hiver. Sans doute moins de demande de la part des enfants qui grandissent inexorablement. Et puis aussi moins de motivation, pour toutes les raisons sus-indiquées, même si elles ne sont pas (ou moins) valables dans mon cas. Aller la-haut avec les enfants, c'est épuisant, et pas seulement sur les skis. Déjà fouiller dans le débarras pour déterrer les skis et les chaussures, les faire essayer pour voir si elles vont encore, retrouver tous les vêtements spéciaux, mettre les porte-skis sur la voiture, etc etc, pour une petite journée, bof!

A vrai dire, je ferais bien du ski de fond, c'est déjà beaucoup moins commercial et mécanisé, on peut faire du hors-pistes sans trop de danger, et surtout cela permet d'aller là où il n'y a personne, pour écouter le chant des oiseaux d'hiver, mais les gamins ne veulent pas en entendre parler. Bah oui, c'est un truc de vieux comme moi. confused
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Mer 11 Mar 2015, 10:41

Je dois avouer que le ski fait partie de mes dilemmes (enfin, façon de parler). A beaucoup de points de vue (respect de la nature, énergie consommée, hébergement, etc.) le ski de fond (+ transports en communs) me semble la seule forme de ski acceptable si l'on tient absolument à profiter de la neige. En même temps, le ski de fond, ça me fait le même effet que le vélomobile dans une montée à 10%. Sauf qu'il n'y a même pas le plaisir de la redescente, assez peu plaisante en skis de fond. Et le ski de piste, là on a sans aucun doute le plaisir de la glisse dans des environnements magnifiques, mais au delà de ça objectivement je suis assez d'accord avec l'analyse de Velove.

Notre solution? Vu qu'il n'y a pas de montagnes à ski en Bretagne, on n'y va pas Wink .
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Claudie54
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MessageSujet: ski de randonnee nordique   Mer 11 Mar 2015, 12:15

Un truc de vieux ?
A Nancy, au CF, nous pratiquons le ski nordique de randonnee.. c'est ludique, les paysages sont variés, c'est gratuit .. mais faut donner de sa personne
Notre terrain de jeux : les Vosges (tous les dimanches ? en bus..) ; Le Jura, la Foret noire pour le séjours , tu pourrais t'y essayer ... sans les enfants !
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Mer 11 Mar 2015, 12:26

Dans le même état d'esprit, les raquettes à neige ou le ski de rando sont très intéressants aussi, bien que plus physique et technique. Ou une combinaison, montée en raquettes, descente à ski. Mais attention aux avalanches !
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Mer 11 Mar 2015, 13:27

J'en ai déjà fait, du ski de fond, et sans les enfants (avant qu'ils n'existent...) ou alors un petit tour de 3 heures pendant que les enfants faisaient du ski "mécanique" Laughing Et oui, j'en referai certainement. Ma femme préfère largement cela aux pistes glissantes et dangereuses adjacentes aux lourdes installations industrielles de remontée des sportifs qui ne savent que descendre. C'est drôle, parce que pour "rentabiliser" le télésiège, le domaine skiable se transforme en "bike-park" en été, les vélos de DH s'accrochant derrière les bennes. Monter en télésiège avant de descendre en vélo, c'est une forme particulière de VAE, non?
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Mer 11 Mar 2015, 17:45

Claudie54 a écrit:
Un truc de vieux ?
A Nancy, au CF, nous pratiquons le ski nordique de randonnee.. c'est ludique, les paysages sont variés, c'est gratuit .. mais faut donner de sa personne
Notre terrain de jeux : les Vosges (tous les dimanches ? en bus..) ; Le Jura, la Foret noire  pour le séjours , tu pourrais t'y essayer ... sans les enfants !

Pour l’hiver prochain, je vais tester pour la première foi l' Uniski Very Happy



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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Mer 11 Mar 2015, 17:51

Faut un sacré sens de l'équilibre là-dessus Shocked scratch
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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Mer 11 Mar 2015, 18:00

fonceurcouché a écrit:
Faut un sacré sens de l'équilibre là-dessus Shocked scratch

No problémo

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MessageSujet: Re: Niveau de vie, besoins et désirs   Jeu 12 Mar 2015, 21:53

L'uniski ne serait-il pas au ski "normal" ce que le VC est au VD? Shocked

P'tet que cet engin pourrait aussi (si l'on savait faire abstraction des préjugés) intéresser les "valides"? Parce que franchement, les genoux, les ligaments, les muscles, c'est pas fait pour servir d'amortisseurs pour encaisser les chocs du terrain. Pour ça on fait des ressorts qui sont quand même plus costauds et réparables. Very Happy
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Niveau de vie, besoins et désirs
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