Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

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 Ambiance fofo...

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lapinmalin
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Dim 01 Mar 2015, 21:07

pour la grippe, oui tu peux et j'ai un très bon calva de 30 ans d'âge, alors si tu veux relativiser plus vite, je t'en enverrai une bouteille, il va te faire oublier ces vilains microbes ainsi que tout le reste!!!
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booktin
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Dim 01 Mar 2015, 21:20

Il faudrait peut-être passer un peu plus de temps sur nos engins, surtout le week-end.
Je sais que certains vont invoquer la météo, mais il y pas mal de monde qui roulent à l'abri sur ce forum avec leurs vélomobiles ou leurs veltop.
Pour les autres, il n'y a pas de mauvaise météo, juste de mauvais vêtements.
Moi, j'ai roulé 20 km hier matin sur les pistes cyclables dijonnaises, puis 2h30 l'après-midi en Lorraine ou j'ai rencontré par hasard Romis au pied de la colline se Sion. Nous avons roulé 2 bonnes heures ensemble.
Ce matin, j'ai rencontré MIB54 pour un test de trike et nous avons passé ensuite une bonne heure autour d'un café avec son épouse.
Cet après-midi j'ai ajouté quelques km pour améliorer mon foncier avant de rentrer.
2 très belles rencontres grâce à ce forum.
Alors passons un peu plus de temps sur nos vélos et partageons plus souvent nos expériences dans la vraie vie.
Ce qui nous rapproche est bien plus important que ces quelques échanges un peu vifs qui vont s’apaiser.
Aujourd'hui, avec mon épouse, ils nous tarde de retrouver Mille-pattes, sa simplicité et son bon sens. Vivement les vacances Very Happy
Personne pour venir galérer 12-13h le 21 mars pour le BRM 200 de Varois ?
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 08:56

+1 avec Booktin
Avec le mauvais temps le moral baisse....le soleil et les jours rallonge, cela va s’apaiser...

Pour vous remonter le moral je vous envoie ce modeste sunny
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 13:47

Une chose est sûre,

D'une manière générale, il n'est pas bon d'avoir un avis divergent sur ce forum, et ce, dans quelque rubrique que ce soit...


Tendons-nous vers un certain "idéal eugénique" du forum parfait* ?
Mais parfait pour qui ?


Les fora ne sont-ils pas des lieux d'expression ou les avis des uns et des autres doivent pouvoir s'exprimer**, non ?







* En référence à "l'enfant parfait"
** Dans le respect de la charte de conduite, bien sûr.
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rico
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 14:01

Personnellement j'ai toujours raison. C'est pas vraiment possible de me contredire. Chez moi il arrive que ma femme me conteste. Dans ce cas je l'attache. Je ne la libère pas avant qu'elle ait confessé qu'en effet c'est elle qui avait tord et moi raison. A bon entendeur....
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booktin
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 14:02

Pearly Spencer a écrit:

Les fora ne sont-ils pas des lieux d'expression ou les avis des uns et des autres doivent pouvoir s'exprimer**, non ?
Je partage ton avis.
Un forum doit permettre à chacun d'exprimer son avis, par contre il n'est pas le lieu d'attaques personnelles pour lesquelles il existe les MP.
Perso, je ne suis pas contre une échange vif avec un forumer par MP, mais comme pas mal de monde je supporterais assez mal d'être exposé à la vindicte populaire.

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hube68
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 14:08

Les attaques personnelles sont bien plus satisfaisantes, si elles se font en public, façon lynchage...

Les MP, c'est plutôt pour s'excuser et se réconcilier, non? jocolor

La cour de récré n'est jamais bien loin...
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 15:03

Pearly Spencer a écrit:
...Tendons-nous vers un certain "idéal eugénique" du forum parfait* ?...


Serai-je visionnaire ?

Le fil relatif au Vélomobile Club de France a été supprimé et verrouillé...

N'est ce pas un peu hâtif ?
Pour autant que je me souvienne, c'est un procédé nouveau et étonnant ici !
Habituellement il était toujours conservé une trace sous une forme ou une autre, non ?  Suspect

J'y ai écrit des choses et je les assume !

Ceci est demandé dans un souci de transparence, ne se veut agressif envers personne en général ni en particulier.
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Asocat
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 15:37

@pearly : il est vrai que le post du VCF a été vidé suite aux dérapages mais même s'il y a eu des interventions ayant beaucoup de sens, cela n'avait pas vraiment de rapport avec la nouvelle association.
Le but est de repartir d'un socle propre et cadré !
Bon il est vrai que pour l'ambiance générale, il aurait été de bon ton que les protagonistes s'écharpent par MP ou aient une discussion virulente en face à face.
Les deux principaux campent sur leur position pensant avoir raison alors que selon le coté que l'on regarde, il y a du vrai et du faux de chaque coté.

Bref, les explications seront nécessaires pour le bien de ce forum.
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 15:40

Des dérapages ?

La cour de récré en est remplie ! Cependant il reste une trace...

Là, c'est inédit !
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Asocat
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 15:46

Pearly Spencer a écrit:
Des dérapages ?

La cour de récré en est remplie ! Cependant il reste une trace...

Là, c'est inédit !
Tout à fait mais ces dérapages là risquaient de provoquer la scission du forum entre les pro et contra...

Je suis pour l’apaisement et les échanges cordiaux jocolor
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MessageSujet: je suis pourtant un bon camarade   Lun 02 Mar 2015, 15:53

Il est à noter que les moins cordiaux n'étaient pas ceux qui posaient des questions et attendaient des explications...


je n'imagine pas un seul instant être le seul à me poser la question, car si tout le monde s'en fout, alors c'est grave.

De toutes façons, c'est à la modéradministration, si elle veut bien, d'expliquer ce recours inusité au "49.3"




Je me tais maintenant, en attendant...
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chabizar
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 16:14

Gilles, pour info, j'ai envoyé un mp, et je ne suis pas la seule à l'avoir fait. Un mp cordial sans aucune agressivité, je précise.
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 16:18

Je m'en pose aussi. Je ne contribue pas beaucoup d'ordinaire mais là, il en va de la cohérence et de l'avenir du forum.
Bon je fais peu être un peu trop dans le grandiloquent jocolor
L'effacement non, le déplacement vers la cours de récré oui.
Je pense que l'équipe de modération a murement réfléchi avant d'en arriver à cette extrémité.
Une explication succincte lèvera les doutes que nous avons tous plus ou moins.
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 16:39

Je me suis également posé la question de cet effacement de mémoire, et ai envoyé un MP cordial à la modération.
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1nvité
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 17:27

chabizar a écrit:


Mille-pattes il y a très peu de pratiquants handbike qui fréquentent ce forum, c'est pourquoi tu te sens seul ! Il y a bien jivé69,:

Non ce n'est pas ça le problème.
J'ai posté a maintes reprises des photos et vidéos sur diverses machines
Qui était intéressante et malgré ça, presque personne n'est intervenu sur le sujet!
Je ne pratique pas le vc, trike ou vm et pourtant cela ne n’empêche pas de m’intéressé a la question
Et de poser des questions.
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el sombrero
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 19:53

Bonsoir à tous,

Pour (re)donner du peps à notre cher forum,
il faudrait peut-être évoluer en ajoutant de nouvelles rubriques?!
Comme on l'a fait dernièrement pour l'électrification des VC.
(il y a sans doute de bonnes idées à prendre sur des forums étrangers, comme je l'ai vu sur le forum "italien"?!).
Un sondage pourrait y aider.

Je verrais bien une rubrique..... "défouloir"....
avec -pourquoi pas- des messages à durée de vie limitée (1 mois, 2 mois,....).

Mais surtout un fil sur l'échange ou le don de pièces pour VC (roulette inutilisée, porte-bagage,....),
assez différent dans le principe du  très bon site Bentokaz.

--------------------------------------------------

Ce qui est certain ,
c'est que plus il y a de monde inscrit sur notre forum, et plus il  y a des façons différentes de penser.
Il devient alors de plus en plus difficile de faire l'unanimité.
Mais je ne pense pas que cela soit négatif.

---------------------------------------------------
Etre modo n'est pas chose facile, souvent probablement ingrat (je n'ai d'ailleurs pas postulé pour le devenir à cause de cela!).
Surtout quand le nombre de messages à gérer augmente régulièrement.

Je me rappelle un temps où des messages "polémiques" étaient promptement éliminés!....sans autre forme de procès.
Ce n'était pas forcément mieux.

-----------------------------------------------------
Après "le bleu"....et le "jaune"...., faudrait-il une nouvelle voie avec un forum "vert" ?????
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el sombrero
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 20:07

Mille-pattes a écrit:
chabizar a écrit:


Mille-pattes il y a très peu de pratiquants handbike qui fréquentent ce forum, c'est pourquoi tu te sens seul ! Il y a bien jivé69,:

Non ce n'est pas ça le problème.
J'ai posté a maintes reprises des photos et vidéos sur diverses machines
Qui était intéressante et malgré ça, presque personne n'est intervenu sur le sujet!
Je ne pratique pas le vc, trike ou vm et pourtant cela ne n’empêche pas de m’intéressé a la question
Et de poser des questions.

Salut Mille Pattes!

je suis particulièrement attentif au fil sur les handicapés, et je ne pense pas être le seul!!!++++.
Le fil est très intéressant, et très enrichissant.

je dévore tes photos  et vidéos,
mais je prends souvent sur moi pour ne pas y intervenir....pour ne pas polluer ce fil.
Il ne faut donc pas en conclure que nous ne sommes pas intéressés.
---------------------------------------------------------------------------------------

Personnellement, je vois bien que dans le fil que j'ai initié sur le cyclo-camping,
très peu de gens y viennent tous les jours et encore moins en période hivernale (c'est facile de comprendre pourquoi).
J'avais tablé au départ sur une dizaine de personnes intéressées, ....grand maximum.
Le fil a pris du temps pour s'installer.
D'autres n'y viendront JAMAIS: c'est ainsi.
D'ailleurs, il y a des sections du forum que je ne visite moi-même que très exceptionnellement.
---------------------------------------------------------------------------------------

Par ton entremise, il est certain que d'autres cyclistes (et pas que des handicapés),
viennent -un jour ou l'autre- explorer "notre" forum.
Ça l' enrichira encore!++++++
C'est bien là l'essentiel.
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 21:46

A propos de l'ambiance, ces derniers jours je me pose la question si je vais continuer à consulter le forum. Non je déconne! Jusqu'ici je consultais toutes les rubriques, certaines à des fréquences différentes, par envie de connaître, de me "cultiver". Mais maintenant je vais sélectionner en attendant que certains ego retrouvent un peu de sérénité. Je ne leur jette pas la pierre mais un temps de repos fera du bien à tout le monde.
Rassures-toi Millespattes je continuerai à suivre handbikes car j'y est appris des choses et espère en apprendre encore. Bien sûr tu y contribues moins mais  tu en étais l'instigateur. Donc prends ton temps et tu y reviendras j'en suis sûr.

__________________________________
Pour de belles balades à pied ou à VTT :
http://ladordognedevillagesenbarrages.e-monsite.com/
https://www.facebook.com/LaDordogneDeVillagesEnBarrages

Ouvrier, il te faut baisser la tête pour manger la soupe, certes, mais pas plus bas que la table.
En retraite on travaille 24h/24.....Bon, euh, souvent on passe 22 h à réfléchir!!!!!!!
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Alain78
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Lun 02 Mar 2015, 21:56

Mille-pattes a écrit:
chabizar a écrit:


Mille-pattes il y a très peu de pratiquants handbike qui fréquentent ce forum, c'est pourquoi tu te sens seul ! Il y a bien jivé69,:

Non ce n'est pas ça le problème.
J'ai posté a maintes reprises des photos et vidéos sur diverses machines
Qui était intéressante et malgré ça, presque personne n'est intervenu sur le sujet!
Je ne pratique pas le vc, trike ou vm et pourtant cela ne n’empêche pas de m’intéressé a la question
Et de poser des questions.

Hello Mille-pattes,
Tu dois prendre en compte deux choses liées :
- chaque jour, plus de 200 personnes différentes se connectent sur le forum (aujourdhui, entre 00H36 et maintenant : 223 personnes). Pourtant, il y en a (en général et à la louche) 40 ou 50 qui écrivent quelque chose. Les autres lisent.... et ne "parleront" que lorsqu'ils estimeront avoir quelque chose à dire Very Happy (se souvenir de Pierre Dac : "Si tous ceux qui n'ont rien à dire commençaient par se taire....." )
- parmi tous les forumeurs du jour, les muets comme les bavards, certains peuvent être lecteurs d'une rubrique sans pour autant vouloir y mettre leur grain de sel. Par exemple, j'ai lu attentivement ton fil sur l'installation d'une assistance électrique sur ton handbike. Je m'y suis intéressé car j'ai du aussi installer une AE sur mon vélo suite à des problèmes de santé. (moins graves que les tiens, mais le principe est le même). Mon intérêt réel ne s'est pas traduit par une prise de parole.

Moralité : ne te sens pas trop seul : tu as des lecteurs invisibles
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sebastien
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Mar 03 Mar 2015, 00:13

Je suis personnellement touché en tant que forumeur et pratiquant par ce qui s'est passé dernièrement (et pas en tant "qu'autre chose" car les " "maladresses" " sont tellement grotesques que ce n'est plus envisageable d'y donner plus d'importance).

Mais je survie grâce à une tasse ou deux de dérision par jour.

J'ai pris le temps de faire des réponses constructives, claires et sincères. Cet épisode est clos, tout a été dit, je ne m'attendais pas à une remise en cause ou autre forme de respect. Mais il a contribué, avec, en premiers lieux, quelques messages sur mon acquisition, un ingrédient de cette ambiance.





Tout ceci, tout ce qui fait "l'ambiance du forum" est un échange d'idées, de ressentis, rien de plus mais rien de moins : il faut bien TOUT lire en prenant TOUT le recul nécessaire, sans réagir à vif, sans sur-réagir comme c'est parfois le cas ....et ne pas balayer ces sujets parce qu'ils sont moins conviviaux que d'autres.

Comme dit par plusieurs personnes dans ce fil (et à priori en mp à l'équipe), je ne trouve pas acceptable, sans plus d'explications que, je cite : "Le fil relatif au VCF a été supprimé à la demande du Président de l'association".
Il y a peut être maladresse, mais je crois que ce n'est pas à l'équipe de la modération de prendre la responsabilité de ce sujet, d'assumer, en quelque sorte, les choses expliquées dans ce fil.

Ça fait partie de la vie (de la vraie = celle du forum) d'essayer, de se tromper, de tomber, d'apprendre, de s'enrichir, et ceci quelque soit son age, son expérience et son caractère : humilité, remise en cause (que j'essai aussi de cultiver chaque jour).



La modération est un sacré job super délicat (je l'ai vécu), et mon message n'est pas là pour en ajouter (j'ai aussi beaucoup d'autre choses à faire à cette heure ;-) notamment dormir !!)  mais juste pour exprimer une idée différente : doit-on en arriver à ces fins radicales ? Est-ce transparent ?  Est-ce en évinçant les "choses" que l'on progresse ?

Que le sujet soit scindé et mis à un autre endroit comme le propose Asocat (et d'autres), très bien si ça peut permettre à cette asso de repartir sur de meilleures bases, mais laissons à chacun la responsabilité de ses paroles !

Merci encore une fois à l'équipe et aux forumeurs !


Si nous ne sommes pas capable de l’accepter et d'accepter de tels débats, il me semble que nous minimisons nos chances de "vivre ensemble"...

Et nous ne sommes que de passage...
J'lai pas déjà dit ça ? Sleep
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chabizar
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Mar 03 Mar 2015, 07:35

Concernant le fait de supprimer un fil ou des messages, il me semble que c'est quelque chose qui n'a eu lieu que très exceptionnellement sur ce forum, et pour 2 raisons, si mes souvenirs sont bons.

- première raison
Action spontanée des modos pour supprimer des messages insultants qui contrevenaient à la charte, c'est arrivé rarement, mais à plusieurs reprises

- deuxième raison
Sur demande d'un forumeur pour protéger sa vie privée, à ma connaissance, ce n'est arrivé qu'une seule fois, pour mon cas, à ma demande.
Un client potentiel qui était venu essayer des vélos au magasin a eu connaissance d'un fait me concernant. Il a cru bon de répéter sur le forum, cette information de ma vie privée n'ayant absolument rien à voir avec le vélo, et que je n'avais aucune envie de partager avec des milliers d'inconnus, même si je l'avais partagée, volontairement, avec cette personne et d'autres se comptant sur les doigts de la main.
J'ai envoyé, totalement affolée et horrifiée (chacun réagit selon sa sensibilité, n'est-ce pas), un mp à la personne en question, pour lui faire part de mon désaccord avec cet "outing". Bien entendu, le client potentiel s'est vexé, bien entendu, ça m'a fait manquer une vente, parce que je me suis exprimée avec maladresse, mais ça, tant pis pour ma pomme, le plus important pour moi était de cesser cet étalage de ma vie privée, que je vivais très, très mal.
J'ai également à l'époque demandé à la modéradministration la suppression du fil consacré à cet étalage de ma vie privée
La modéradministration de l'époque a accédé à ma demande, mais j'ai eu la sensation que cela avait fait l'objet d'un débat divisé entre modérateurs, et que cela avait été accepté à titre exceptionnel. J'ai eu un débat avec mon ami Arafolie qui me démontrait que cet outing était une conséquence de mon statut de "personnage public dans le microcosme vélocouchiste", tandis que je lui répondais sur la sensation de subir un viol de ma vie privée (le mot apparaîtra sans doute trop fort, encore une fois, chacun sa sensibilité). Il acceptait mon point de vue sans le comprendre (c'est déjà beaucoup).
Bref j'ai eu le sentiment que la suppression d'un fil était une mesure d'exception difficile à obtenir. Et obtenue seulement parce qu'il s'agissait de vie privée sans lien avec le vélo.


Pour le VCF, à qui je souhaite de devenir un poids pour peser dans la balance en faveur des moyens de transport individuels économiquement rationnels dans un contexte de contrainte énergétique, il est évident que le fil ne devait pas rester tel quel. J'imagine aisément que mes questions aient blessé des sensibilités. Mais Pierre1911, un vélomobiliste militant, avait, je trouve, bien résumé la problématique en question, sans agressivité. Il est dommage que les ciseaux d'Anastasie (je sais que ce terme me sera reproché, hum...) aient ainsi fait disparaître des points de vue et argumentations.
Il y a donc certainement des raisons qui m'échappent. Pour éviter la scission ? Les messages seront exhumés plus tard, après un séjour en quarantaine, dans un nouveau fil du bistrot ? Expurgé des termes les plus agressifs ?
Le sujet ne relève pas de la vie privée mais d'une question relative au vélo, même si elle est politique.

Pourtant on peut s'écharper sur certains sujet, être en désaccord complet, et être amis. Ca m'est arrivé avec Arafolie, on a eu des désaccords vraiment houleux. Essentialistes. Mais les points communs ont été plus importants. La différence sans doute, c'est qu'on se connaît dans la vie réelle et qu'on a roulé ensemble.

Je ne fréquente pas les vélorizon mais il y a des tas de gens impliqués dans les échanges supprimés qui ont suffisamment roulé et mangé ensemble pour se "renifler" humainement.
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Mar 03 Mar 2015, 09:13

D'accord avec ce qui vient d'être dit.

Surtout que supprimer des échanges relatifs à une altercation, et donc des éléments de réflexion/compréhension, embrouille plus la situation que ça ne la clarifie.

Après, on peu voir ce genre de commentaire qui pourrait bien laisser croire que c'est l'arroseur qui a été arrosé alors qu'il n'en est rien, mais la vérité disparaît au fur et à mesure à la demande...

quelqu'un a écrit:
Bonsoir a toutes et tous mes clients ou pas clients .
Suite aux événements et aux attaques personnels que je subis " on me demande meme de faire excuses public la c'est le pompom"
. Je viens de voir que cela a été supprimé" . ...
Là je dis que c'est le pompon.  jocolor

Il est sur que le taf de modéradministrateur n'est pas facile surtout qu'il faut rester impartial et que chacun d'entre vous ne souhaite certainement pas se rajouter de différend (j'lai bien écris) avec les protagonistes ; mais la censure n'est certainement pas le bon moyen de le faire.

Ce qui est encore plus certain c'est que, de toute façon, les tensions finiront bien par se tasser et que seuls ceux qui ont quelque chose à se reprocher (même s'ils sont dans le déni) en garderont un goût amer.

Pour ma part, je n'interviendrais plus sur ce thème puisque j'ai déjà dit ce que j'en pensais même s'il n'y en a plus beaucoup de trace Wink .
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daweed
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Mar 03 Mar 2015, 11:20

En dehors de la fonction "partage de nos plaisir à deux roues et plus" du forum, je retiens surtout la fonction "dictionnaire de solutions" avec les "comment qu'on fait..." "où c'est qu'on trouve..." et etc etc... je ne sais pas combien de sujet on été traités, mais au bout d'un moment, j'imagine qu'une bonne partie de nos question trouvent leur réponse dans le forum sans avoir besoin d'intervenir.

La météo n'aide pas à cette saison, et il y a aussi le phénomène crée par certain accros du forum, certains sujets sont très visités, et quand leur auteur ou les principaux acteurs du sujet écrivent moins, c'est toute la discussion qui ralenti.
Moi même sur mon sujet, depuis que j'y poste moins...parce que je n'ai rien à dire, le sujet disparaît en troisième page... alors qu'il connaissait une activité quotidienne auparavant. Mais je ne suis pas moins actif pour autant, c'est sans doute moins visible.

Il est intéressant de regarder les statistiques du forum, avec le nombre de sujet crées dans le mois, le classement des meilleurs posteurs ... Un sujet peut aussi être très vu sans qu'il y ai une forte discussion, on peut le savoir dans la rubrique qui concerne le sujet, on y voit pour chaque le nombre de vues total du sujet.

Il faut aussi se dire que les sujets trèèès actifs font facilement de l'ombre aux autres. Et pour peu qu'ils soient "chaud", ils participent à l'image du Forum.
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discoveur700
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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    Mar 03 Mar 2015, 11:42

Bonjour à tous

Voici quelques éléments de réponse.

Tout premièrement, rassurez-vous le groupe de modo/administration n'a pas rejoint la Corée du Nord Very Happy et supprimé manu-militari 14 pages du forum qui appartiennent aux membres.


Ce qui s'est passé:
- Le groupe de modo/administration constate que les échanges sont vifs sur le post du VCF,
- Le groupe ne décide pas de déplacer le sujet, c'est le président du VCF qui saisit un modérateur en lui demandant de supprimer le sujet entier.
- Le modérateur respecte la règle du forum, ne supprime rien mais place le sujet en quarantaine pour faciliter un retour au calme et l'examen du groupe (14 pages à lire je le rappelle).
- Grace à cette action du modérateur dont nous sommes solidaires, le groupe peut alors examiner le sujet.

Aussi en l'absence d'éléments nécessitant une découpe nette (les éléments vulgaires que nous trouvons sur le forum sont toujours supprimés et leur auteur sanctionné), hors le sujet n'en comporte pas.

Ce sujet et la totalité de vos messages, sans aucune modification de notre part, sera de nouveau visible sur le forum mais non éditable pour le moment, dans un soucis d'apaisement. http://velorizontal.bbfr.net/t20232-discussion-autour-de-la-creation-du-vcf



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MessageSujet: Re: Ambiance fofo...    

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Ambiance fofo...
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