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 Rayon qui cassent tout seuls !

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Fleur
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MessageSujet: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 08:09

Il nous est arrivé quelque chose d'assez étrange : il y a deux ans nous avons remplacé la roue AV 20" d'origine de notre Pino par une roue avec un moyeu SON.

L'ancienne roue est depuis restée inutilisée, stockée dans un endroit sec a température assez constante.

Hier en la déplaçant pour accéder a d'autres composants stockés avec elle, j'ai constaté que 9 rayons répartis un peu partout sur la roue ont cassé tout seuls donc sans que la roue n'ai subit aucune contrainte autre que la tension statique des rayons !? Les différents rayons ont cassé un peu partout sur leur longueur, acun n'a cassé au niveau du coude de la tete de rayon.

C'est la première fois que je vois un tel phénomène = des rayons qui cassent sans que la roue ne soit utilisée. J'ai encore des très vieux vélo dont un datant de mon adolescence qui ne sont plus utilisé, aucun rayon n'jamais cassé tout seul comme cela.

Cette roue de notre Pino a été utilisée la dernière fois en meme temps que la roue Rohloff dont les rayons ont aussi cassés (mais ceux la ont cassé en utilisant le vélo).

Un vélociste belge qui a travaillé a la cote Belge m'a dit que la casse de nos rayons pouvait provenir de la corrosion causée par l'air marin. notre Pino ayant été utilisé quelques mois avant ces casses sur la cote Vendéenne. Il m'a dit qu'il avait eu beaucoup de casse de rayons par corrosion lorsqu'il travaillait a la cote Belge. Bien que les rayons soit des rayons inox noirs, j'avais effectivement constaté des petites traces de corrosion a la surface des rayons mais de la a ce qu'ils finissent par casser tout seul ?

Certains d'entre vous ont-ils déja été confrontés a un tel phénomène (je pense surtout a ceux d'entre vous qui habite et roulent en région cotière) ?

Cela peut-il vraiment etre du a de la corrosion malgré que cela soit des rayons inox (je ne connais pas la marque des rayons montés par Hase d'origine sur la roue AV, mais ceux de la roue Rohloff étaient des rayons de qualité = des DT Swiss Comp 2-1.8-2mm noirs) ?

Si c'est le cas, après un usage de vos près près de la mer, vous le nettoyez comment pour éviter la corrioson ?
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 09:08

Mes cours de métallurgie commencent à dater... mais je me souviens d'une cimenterie qui avait demandé une expertise, furieuse contre un fournisseur qui lui avait remplacé une cuve en acier, qui se corrodait globalement en 18 mois, par une cuve en inox beaucoup plus chère... qui s'était fissurée en <1 mois. Il s'agissait de corrosion sous contrainte (voir résumé Wikipédia simple).
Concernant tes rayons "noirs", je ne sais pas comment cette finition de surface est obtenue sur l'inox des rayons, mais dans mon boulot, on a eu des mauvaises expériences de fragilisation par l'hydrogène lors des traitements de surface (vis qui cassent toutes seules pendant la nuit qui suit leur montage !)
C'est possible d'avoir eu un lot de rayons fragilisés au traitement de surface, avec des microfissures, qui ont ensuite corrodé sous tension en milieu confiné défavorable (chlorure marin dans les micro-fissures).
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Zenedavtri
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 09:46

Que ce soit avec les Kettwiesels ou avec les VM, je n'ai jamais cassé un rayon.
Je ne nettoie pas spécialement mes velos apres chaque sortie.
Par contre certains aciers sont sensibles au froid et deviennent cassant. Peut-être une piste de ce côté là.scratch
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el sombrero
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 09:50

-je pencherais d'emblée pour un lot de rayons défectueux.

-si les rayons avaient été trop serrés au montage (par exemple pour compenser une jante voilée...),
les premiers rayons cassés auraient soulagé la tension des autres rayons (2 à 3 seulement auraient cassés).

-on peut aussi imaginer un monteur qui a bien (trop) TORDU les rayons lors du montage, ou qui les auraient bien trop serrés AVANT.... de s'en rendre compte (on les desserre après , mais c'est trop tard!).

---------------------------
à signaler qu'on sollicite plus lors du montage des rayons pour une roue de 20" que pour une roue de 26",
car les rayons étant plus courts, (à coefficient d'élasticité relative égal), ils sont moins élastiques sur leur longueur,
et supportent moins bien d'être malmenés lors du rayonnage (il y a moins de "jeu").
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Fleur
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 09:55

Merci pour vos réponses mais aucune ne me semble convenir a mon cas : ce n'est pas un mauvais lot ni un mauvais montage puisque deux séries totallement différentes de rayons montés par des personnes totalement différentes ont cassé (en considérant que la casse des rayon de la roue AR puis de la roue AV soient dues a la meme cause).  
Par contre les deux roues ont été exposées simultanément a l'air marin. Que la roue AR ai cassé avant la roue AV me semble normal, les roue AR sont toujours soumises a des contraintes plus importante que les roues AV.

Le froid n'est pas la cause non plus, l'endroit ou est stockée la roue n'est pas froid, c'est un garage au rez de chaussée d'une maison chauffée.

J'ai discuté de la cause de la casse avec plusieurs vélocistes et ils sont quasiment unanimes a déconseiller les rayons noirs ou de couleur et a conseiller les rayons inox pur sans aucun traitement de surface.
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Zenedavtri
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 10:00

Sur un Pino les contraintes sur la roue avant ne sont surement pas négligeables. Il y a un maximum de poids à ce niveau.
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Didier33
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 10:07

J'habite pas très loin de l'océan. Mon meta a des rayons noirs sur la roue avant et ils commencent à s'oxyder.
La roue arrière, surement montée sur mesure avec le Rolhoff, a des rayons inox brut qui n'ont pas bougé alors que la roue est beaucoup plus vieille.

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zapilon
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 10:07

L'inox, comme son nom ne l'indique pas, est très oxydable, c'est la micro-couche d'oxyde qui se forme à la surface qui le protège des agressions extérieures (idem pour l'alu)

La structure (austénitique) de l'inox 18-8 est aussi très sensible à l'ion chlore surtout quand il est sous contrainte: la tension crée des craquelures dans la couche protectrice qui laissent passer l'ion chlore qui creuse alors des fissures transgranulaires qui progressent avec le temps jusqu'à la rupture. Ces fissures perpendiculaires à la surface sont invisibles à l'oeil nu.
Une teneur faible en nickel de l'alliage des rayons va dans le sens de la casse. On utilise couramment du 18-8 (18 de Chrome, 8 de Nickel) parce que le 8 est plutôt la valeur mini mini de nickel à avoir...vu son prix on doit éviter d'en mettre trop !

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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 17:47

Ton explication peut-elle aussi s'appliquer aux microperforation que l'on observe dans la cuisine (casseroles ou couteaux) après un certain nombre d'années, la casserole subissant des chocs thermiques et des "agressions" par les ingrédients de la soupe (sel...), tandis que les couteaux sont attaqués par le lave-vaisselle?
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Fleur
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 19:39

zapilon a écrit:
L'inox, comme son nom ne l'indique pas, est très oxydable, c'est la micro-couche d'oxyde qui se forme à la surface qui le protège des agressions extérieures (idem pour l'alu)

La structure (austénitique) de l'inox 18-8 est aussi très sensible à l'ion chlore surtout quand il est sous contrainte: la tension crée des craquelures dans la couche protectrice qui laissent passer l'ion chlore qui creuse alors des fissures transgranulaires qui progressent avec le temps jusqu'à la rupture. Ces fissures perpendiculaires à la surface sont invisibles à l'oeil nu.
Une teneur faible en nickel de l'alliage des rayons va dans le sens de la casse. On utilise couramment du 18-8 (18 de Chrome, 8 de Nickel) parce que le 8 est plutôt la valeur mini mini de nickel à avoir...vu son prix on doit éviter d'en mettre trop !

Merci pour ces informations détaillées.

Et l'air marin ? Il est aussi agressif pour l'inox ?

Quel traitement subissent les rayon inox noir pour être noir ? Cela affaiblit-il l'inox et/ou le rend plus sensible a la corrosion que des rayons inox bruts ?

Comme je l'ai dis, je n'ai jamais eu de rayons qui cassent tout seuls = sans rouler avec le vélo, même mon (très) vieux VD que je n'utilise plus depuis longtemps mais que j'ai toujours et avec lequel j'ai fait les quatre cents coups quand j'étais adolescente (et que bien sur, adolescence oblige, je n'entretenais qu'un minimum c'est a dire quand quelque chose ne fonctionnait plus) a toujours ses rayons intacts.
En plus il n'y a pas qu'un seul rayons qui a cassé, mais beaucoup, 9 sur 32 cela fait 28% des rayons de cette roue qui ont cassés.
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zapilon
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 19:43

Pb de casserole ? de corrosion perforante de l'inox ? Je m'inspire de mon expérience pour schématiser
la soupe chauffe, on y a mis un peu de sel
on touille avec une cuiller au bord un peu tranchant qui blesse en un point la micro-couche protectrice
comme l'oxygène ne va pas au fond en traversant la soupe, la couche protectrice ne peut pas se reformer et la "piqûre" du fond commence
les produits de corrosion à l'endroit de la piqure sont poreux et la corrosion se poursuivra lors du prochain cooking ... un jour la casserole devient passoire

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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 20:51

je fais une fleur à Fleur

Le chlore est l'agent le plus dangereux pour l'inox type 18-8, et il en faut très peu (j'imagine, les embruns qui sont des micro gouttes d'eau salée .. pendant leur "vol" l'eau s'évapore et ce qui reste est concentré en sel)

Les rayons du Pino sont plus tendus pour porter 2 personnes = facteur aggravant

Sur les vélos anciens les rayons ne devaient pas être en inox ou alors en 13% de Cr (comme les pare-choc) qui n'a pas une structure austénitique

Je ne connais pas le traitement qui rend les rayons noirs, peut-être un traitement de passivation pour renforcer la couche protectrice avec un acide oxydant (sulfhydrique ?) qui formerait des sulfures avec le Fer qui fait partie de l'alliage inox en quantité dominante.

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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 09 Jan 2015, 21:45

Merci Zapillon.

Tu mentionnais l'ion chlore mais le chlore est donc aussi dangereux pour l'inox sous forme NaCl.

Y-a-t-il moyen de prévenir l'attaque des rayons (ou éviter qu'elle ne continue) après avoir circulé près de la cote au moyen d'un nettoyage ou avec un produit ?

J'ai cherché sur les sites DTSwiss et Sapim les type d'acier qu'ils utilisent et il n'y a quasi rien de mentionné, rien chez DTSwiss, AISI 302 pour les rayon aéro de Sapim, mais rien pour tous les autres si ce n'est des termes vague "Special stainless steel", "new grade of stainless steel" ou simplement stainless !

Une petite info supplémentaire : sur la roue dont les rayons ont cassé au repos, on voyais et sentais au touché de la corrosion a la surface des rayons (pas de la rouille, mais la surface était rugueuse aux endroits attaqué au lieu d’être lisse).

J'ai retrouvé une photo de quelques rayons corrodés que j'avais faite après le remplacent de la roue AV
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zapilon
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Sam 10 Jan 2015, 09:35

Fleur me cuisine au sel de cuisine ! alors que mes connaissances sont minimes au regard de la complexité de ces sujets, alors de mémoire de mémoire...

Quand on dissout un sel dans l'eau, il se sépare en ions
La corrosion (chimique ou électrolytique) ne se fait qu'en présence d'eau (les cas de corrosion sèche sont particuliers et très rares)

Après "un bain de mer" bien rincer et sécher, stocker dans un endroit sec ! la cave à vin c'est pas bon pour le vélo (voir la photo que tu viens d'insérer ci-avant)
ou changer plus souvent de vélo !

L'inox 302 c'est pour les rayons et les casseroles, dans l'industrie c'est au moins 304, 304L, 316 et on utilise de l'inox que lorsqu'il n'y a pas de moins mauvais choix.

Une tache de saleté sur une surface métallique peut enclencher une corrosion à cause de l'oxygénation différentielle qu'elle crée avec la zone adjacente (cf potentiel des métaux)
L'inox est un acier (solution solide de Fe, C et autres additifs) où le Fe est dominant. Dans le processus de corrosion sous tache des ions Fe peuvent migrer ver la surface et ROUILLER (çà on connait)


Moi ce que j'en dit ... je n'ai rien dit !

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hube68
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Sam 10 Jan 2015, 13:18

Sur la jolie photo de fleur, les traces blanches sur la jante c'est (rayez les mentions inutiles):

de la poussière
du sel
de la corrosion
des champignons

Question Question
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Berniche
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MessageSujet: il t’aurait suffi de la rincer à l’eau claire   Sam 10 Jan 2015, 16:55

visiblement du a un manque d’entretien Rolling Eyes
la technicienne de surface était en congé Exclamation Question  je cherche le féminin de sagouin Laughing
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Sam 10 Jan 2015, 17:13

Qui a toujours un vélo toujours nickel lui jette la première pierre! (Nan, je déconne! Même si votre vélo est nickel, soyez sympa avec fleur  flower  Wink )

D'ailleurs, mes vélos sont bien entretenus, la plupart du temps, et j'ai quand même de la corrosion sur les rayons de la roue avant du meta.
Quand je les nettoie, je n'oublie jamais les rayons.
Les vélos couchent dans un abri fermé, mais pas chauffé ni isolé.
Ils sortent rarement par temps humide et quand ça arrive, c'est toujours le trike qui s'y colle. Lui, tous ses rayons sont exempt de rouille,
mais pas une partie de la visserie du vélo

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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Sam 10 Jan 2015, 17:55

hube68 a écrit:
Sur la jolie photo de fleur, les traces blanches sur la jante c'est (rayez les mentions inutiles):

de la poussière

De la poussière.

En fait après nos vacances en Vendée, les rayons ne montraient aucune trace de corrosion et n'étaient pas particulièrement sales. La corrosion n'est apparue que quelques mois plus tard.

Avant la Vendée, nous avions roulé en Charente Maritime aussi le long de la cote et sur les iles sans avoir rencontré de problèmes de corrosion.

Je ne sais pas pourquoi il a eu de la corrosion après la Vendée et pas après la Charente Maritime car en Vendée on ne roule presque jamais très près de la mer.
La seule différence notable que je vois c'est qu'en Vendée nous avons beaucoup roulé sur chemins notamment dans la zone dite du marais desséchè et comme il faisait très sec, il y avait pas mal de poussière. Cette poussière dans une ancienne zone de marais côtiers est peut être saline ?.
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Sam 10 Jan 2015, 18:26

Wink
Gros problème avec certains rayons de chez hase et azub!

Faut arrêter avec le côté marin!

On a plusieurs montages sur différente marques et devinez quels sont ceux qui nous ont jamais emm..er.

+ de 4 ans et pas de corrosion et de casse chez performer (trike dorment dehors, passent de 0m à 1300m d'altitude et sont soumis au salin...

les roues de Azub (trike rouillent même si on arrive à enlever cette oxydation tous les deux mois! éponge grattante)

Un client au bout de trois mois a vu tous ses rayons péter un à un (tous fissurés en deux endroits comme des spagettis) (même si azub a jouer le jeux de nous renvoyer 3 jeux complets)

Deux problèmes selon moi après analyse: maauvaise qualité de rayon et tension un peu élevée pour ne pas dire trop élevée!

En location on en voit des choses sur 4 ans!

Pour le moment exemple de bonne surprise qui m'intrigue c'est les simples parois de ice qui tiennent le coup lol!
Exemple de mauvaise surprise c'est que les pièces de performer en acier s'oxydent moins plus vite que les guidons en acier
du Kett!!!
etc comme les bb5 (de la m..de en boite ! danger!)

Bref chaque vélo a ses défauts et si on pouvait prendre le meilleur de chaque et d'en faire un au top...
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Sam 10 Jan 2015, 21:45

Bravo et merci pour ces précisions.

Comme quoi les explications les plus simples sont les moins compliquées! Si les rayons cassent tous seuls, c'est qu'ils sont mauvais, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 30 Jan 2015, 10:26

bjr aux "amateurs,connaisseurs" de rayons qui cassent....

je viens d'acquérir un Leiba X Stream ...celui que vs avez vu ds la salle d'opération de Zened...

son squelette a cicatrisé ttes ses fractures...il ne lui reste plus qu'a retrouver ses couleurs (jaune colza ...?)

et je commence à goûter au plaisir de monter ses( presque) 40 kg aux sommets des Abers bretons ...
au moins :ça réchauffe...!et il y pleut moins que sur l'AZUB apus....
Cependant je commence à penser à la roue( et son moteur moyeu) qui est tjrs ds la salle d'attente...pour des rayons cassés ...

En y regardant de près avant de lui implanter des prothèses neuves...une chose m'intrigue : c'est un montage
en 2X18 et les 9 rayons cassés sont du côté "cassette" : tous sont des rayons "tirés"...les 9 rayons "poussés"
sont intacts ?
Ces observations sont elles pertinentes ? quelqu'un peut-il diagnostiquer les causes du mal ?
et me dire quelles précautions je devrai prendre au remontage....et (ou) à la ré-utilisation..?

merci
PS dès sa convalescence ,nous appellerons le Dc Magnum pour la photo....

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cebd
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 30 Jan 2015, 10:50

Bon matin,
à tout hasard ? y aurait-il une rotation entre les flasques du moyeu , portant les rayons?
je pense à une mise en contrainte, contradictoire entre les rayons des flasques opposées !
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 30 Jan 2015, 11:37

Dans une roue arrière, avec moteur ou pas, les 2 parapluies sont asymétriques. Celui côté K7 est plus "plat", et donc pour assurer un centrage correct de la jante par rapport à la fourche, les rayons côté K7 (ceux de droite) sont beaucoup plus tendus que ceux de gauche, c'est la triste réalité. Quand on essaye maladroitement d'équilibrer les tensions, la jante se décale inévitablement sur la gauche, et le pneu va frotter dans le fond de fourche, sans compter les freins (s'ils sont sur jante) qui vont pas bien marcher non plus.

Les rayons les plus tendus risquent forcément de casser plus vite puisqu'ils subissent une contrainte permanente plus élevée. Et ceux parmi eux qui sont "tirés" subissent comme tu t'en doutes la contrainte supplémentaire du couple moteur (musculaire+électrique). Logique qu'ils lâchent en tout premier.

Sont-ils en inox (non magnétique), à priori plus solide que le galva? Sont-ils en 2,3mm pour VAE (le rayon archistandard vélo ordinaire est en 2,0mm de diamètre)? Sont-ils de "grande marque" (Sapim, DTswiss) ou chinois?

Very Happy
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 30 Jan 2015, 11:44

+1, c'est tout a fait normal que les rayons coté cassette cassent plus que l'autre coté : la cause en est contraintes de la traction + parapluie asymétrique. Une roue Rohloff a par contre un parapluie symétrique.
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Zenedavtri
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   Ven 30 Jan 2015, 13:13

Et non, sur les vélomobiles, les parapluies sont symétriques, il faut donc chercher une autre cause.scratch
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MessageSujet: Re: Rayon qui cassent tout seuls !   

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Rayon qui cassent tout seuls !
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