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 influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse

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Armandos
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 11:05

jpl75 a écrit:

Pourquoi chercher la petite bête sur un paramètre, le roulement, dont l'influence sur la performance totale est mal connu


je passe une partie de mes journées a mesurer le couple sur des roulements..

je peux affirmer ,par expérience que nos roulements style (6309) comme celui du moyeu avant de Catrike ont un couple de trainée d'environ 0.08 Nm.
en otant les deflecteurs,joints et graisse ,on doit pouvoir gagner 0.02 N.m environ
les roulements ceramiques permettent de gagner a peu pres cette valeur par rapport a un roulement classique nécessitant plus de graisse et donc de joint.
Vous pouvez considérer ces chiffres comme fiables..

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rouedevelo
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 11:21

ok pour les roulements, de plus le couple est visuellement parlant lorsque l'on compare des roues à vide, mais on est hors sujet ...
JPL75 s'est mal exprimé (sisi ) il écrit "le roulement" alors qu'il pense 'la résistance au roulement"
"ce qui est pénible ..c'est que souvent..quand on cherche a comprendre.. "
et ben c'est toujours la faute du prof si les "ignorants" ne comprennent rien jocolor
voilà faut pas se fâcher

j'édite car j'ai oublié de poser les questions qui m'empêchent de dormir depuis la création de ce post par papy volant Wink
combien de bananes dois-je consommer pour vaincre la résistance au roulement lorsque je fais du trike en 35-406 ?
et la seconde
combien de bananes dois-je consommer pour vaincre la résistance au roulement lorsque je fais du trike en 35-559 ?
oui je sais ce doit être calculable ... merci
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cebd
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 12:30

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1nvité
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 13:49

Magnum a écrit:
C'est pas facile.

Sur mon Vortex+, j'avais dû descendre à 22 pour le petit plateau.

Idem pour moi 22-36
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1nvité
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 13:51

Dobro a écrit:
Didier33 a écrit:
Un avantage que  je vois, surtout sur un trike, c'est la possibilité de développements beaucoup plus courts avec une roue en 406 vs 559, à transmission égale.

donc, un 26 pouces avec un triple plateau "montagne"ça doit compenser non ?

BOfffff....
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1nvité
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 13:56

Dobro a écrit:

(entre 2 pilotes de même "Force".. bien sur )


ça va être dificille Shocked
A moins, de faire du clonage Laughing
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Armandos
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 16:28

cebd a écrit:
Bonjour,
Douter et Rester vigilant:

http://www.matosvelo.fr/index.php?post/2014/04/23/Tinkoff-Saxo-annonce-8-watts-de-gain-avec-des-roulements-ceramique


leur protocole est franchement bizarre surtout quand on parle de couple en Watts!!
mon protocole est plus simple
je fixe un bras  de  10 cms a un roulement, j'y suspends une masse et je le fais tourner en faisant varier la vitesse et la T°
le capteur de force est vérifié par le LNE ,etc.
je ne rentre pas plus dans les détails pour des raisons professionnelles mais c'est mon métier

Mes mesures font "foi" et il n'y a ni vent ni quoique ce soit entrant en jeu.
la veritable incertitude  :je n'ai pas mesuré directement les roulements de moyeu  mais l’équivalent avec un jeu de 30µm comme le sont ceux de nos montures

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Dobro
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 16:42

jpl75 a écrit:

TOUTES les lois physiques sont en faveur de la petite roue :
- poids
- aérodynamisme
- rigidité

Pour ceux qui pensent qu' l'inertie est favorable, qu'ils ne se privent pas : des roues avec des jantes lourdes, ça ne manque pas et ce sont les moins chers

Quand en plus tous ces en. de mouches se terminent pas la monte de big apple ...

c'est surement pour ça que les velos du tour de france sont equipés de roues de Skate Board Smile

si les petites roues etaient un avantage, les inventeurs du premier velo, auraient d'office equipé le Grand B d'une roue de 20 pouces
cela aurait occasionné moins de gamelle Laughing

le seul avantage que je vois au 20 pouces, c'est peut etre leur résistances aux chocs ... pour un velo de rando, c'est peut etre une bonne idée..
encore, que les Velo Routier, des années 60-70 .. n'etait pas equipé de 20 pouces non plus....


sur un Trike, ça permet d'etre plus pres du sol, donc..plus Stable ... un Trike sur 3 roues de 700 serait Rock'n'roll dans les Virages en descente .. Smile

l'avantage du 26 pouces et plus ....en roue arrière, c'est surement un meilleurs rendement, sinon, le VTX serait aussi sortie en 20 pouces ...

enfin, je n'y connais rien, je constate c'est tout Smile
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Armandos
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 16:52

Dobro
t'as deja entendu parler des normes UCI?

"les roues doivent avoir une hauteur comprise entre 550 et 700 mm et doivent avoir les mêmes Ø"
Et vu les autres contraintes de géométrie , les cyclistes sont obligés de rester quasiment en 622
Et le grand BI avait une roue de 1300 mm pour garder un développement décent ,les pédales étant en prise directe sur le moyeu..

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zapols
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 17:07

cebd a écrit:
Bonjour,
Douter et Rester vigilant:

http://www.matosvelo.fr/index.php?post/2014/04/23/Tinkoff-Saxo-annonce-8-watts-de-gain-avec-des-roulements-ceramique

Je partage completement, les roulements comparés aux autres pertes représentent peanuts! ...
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jpl83
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 17:13

Armandos a écrit:
Et vu les autres contraintes de géométrie , les cyclistes sont obligés de rester quasiment en 622
Et le grand BI avait une roue de 1300 mm pour garder un développement décent ,les pédales étant en prise directe sur le moyeu..

Exactement : il ne faut pas mélanger toutes les causes et toutes les conséquences ; il y a des liens entre certains alors que d'autres sont indépendants Faire le tri serait déjà bien
J'ai un mini vélo en roue de 20 et je suis moins stable qu'en vd surtout au freinage

Le 20 pour les chocs : non ; on sait faires des grandes roues qui résistent. D'ailleurs en VTT la mode est aux supers grandes roues. Je pense que les principaux arguments sont la stabilité et la meilleure capacité à absorber les bosses qu'on ne trouve pas sur route, même bien granuleuse. En aucun cas les perfs, surtout dans une discipline où on est sans arrêt en relance

rouedevelo a écrit:
JPL75 s'est mal exprimé (sisi ) il écrit "le roulement" alors qu'il pense 'la résistance au roulement"
...
combien de bananes dois-je consommer pour vaincre la résistance au roulement lorsque je fais du trike en 35-559 ?
oui je sais ce doit être calculable ... merci

Pour lever toute ambiguité, j'aurais pu parler de moyeu ou alors dire les roulements du moyeu
Qu'on puisse mesurer une résistance, je veux bien. Il faudrait voire l'évolution avec la charge, la dynamique (démarrage / régime continu) etc ... Mais il faudrait pouvoir mesurer de manière comparable l'influence d'autres paramètres comme le rayonnage, etc ...

Rouedevelo, tu commences par un problème bien compliqué car la réponse va varier en fonction de l'avancement de la digestion. Tu pourrais commencer par l'influence de la calvitie : a partir de quel niveau de calvitie la diminution de la résistance du haut compense la résistance au roulement  ! surtout qu'il me semblait que l'évolution devait t'être favorable ! Laughing
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Dobro
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 23 Nov 2014, 22:19

Armandos a écrit:
Dobro
t'as deja entendu parler des normes UCI?

"les roues doivent avoir une hauteur comprise entre 550 et 700 mm et doivent avoir les mêmes Ø"
Et vu les autres contraintes de géométrie , les cyclistes sont obligés de rester quasiment en 622
Et le grand BI avait une roue de 1300 mm pour garder un développement décent ,les pédales étant en prise directe sur le moyeu..

pour le Grand Bi , c'etait une pointe d'humour...sorry Laughing

heu , je parlais de l'utilisation de Velo a roue "normales" .. pas de petites roue , L'uci n'a pas été créé pour imposer un format de roue
ils ont pris ce qui existait .... on a pas crée une norme special pour le tour de france en avril 1900
j'ai crus comprendre que l'UCI a été créé pour harmoniser les courses international , hors des courses de velos , il y en avaient deja avant le tour de france
et avant la création de L'uci .... faudrai me demontrer alors, que les velos de l’époque étaient en 20 pouces ???


je voulais surtout souligner le fait que si les Vélos ont la taille des roues actuelle .. c'est surtout parce que le rendement Vitesse/effort a fournir
est le meilleur .... par essais/erreur , je pense qu'on en est arrivé la ...

hors je crois savoir (peut être a tords)  que le format 20 pouces est plutôt récent et a été surtout popularisé par BMX dans les années 80 ...
sinon réservé plutot aux velos pour enfants ....
(mis a part l'exception des années 70 dans un but pliable et transportable qu'etait le "Mini velo" ... (produit purement marketing .. )

Bmx ayant opté pour le 20 pouces car meilleur résistance aux Chocs, et meilleurs Accélération .... (mais, je pense,  plafonne plus vite )

je pense que les normes UCI , sont devenu au fil du temps de plus en plus précises et claires ...
(les premiers tours de france, les mecs prenaient le train en cachette .... )  , il a bien fallut sevir ...  Smile
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Samural
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Lun 24 Nov 2014, 11:40

Papy volant a écrit:

-je  voudrais  connaitre
*les  avantages de  cette nouvelle monte surtout  en termes  de vitesse sur le  plat..venant d'utilisateurs  ayant réalisé  des  comparaisons  chiffreés,par exemple
roues de 406  versus 559 ou 622
*les  références  d'articles sérieux indiquant
l'influence du  diametre  des  roues  sur  la  resitance  au  roulement

Voici des résultats de mesures effectuées par John Lafford entre 1998 et 2002, on voit bien que globalement, les roues de 20" ont une résistance au roulement supérieure à celles de 26", mais tu trouveras bien entendu des pneus en 20" dont les performances sont supérieures à certains pneus de 26":


Les données ayant servi à générer ce diagramme se trouvent ici.
Il n'y a malheureusement pas beaucoup de détails sur le protocole de mesures, sinon que les tests on été réalisés sur surface plane et à faible vitesse afin que l'aéro n'ait pas d'influence.
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O'Leave
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Lun 24 Nov 2014, 14:31

Papy volant a écrit:
...
-je  voudrais  connaitre
*les  avantages de  cette nouvelle monte surtout  en termes  de vitesse sur le  plat..venant d'utilisateurs  ayant réalisé  des  comparaisons  chiffreés,par exemple
roues de 406  versus 559 ou 622
...
merci
Papy  volant

J'ai repris le tableau précédent, merci samural, à ~32 km/h, (20 MPH) la différence entre les meilleurs pneus de chaque taille est de 10W en faveur du 559.

__________________________________
"La théorie bosonique des cordes à 26 dimensions est la théorie originale des cordes et la plus simple." - Wikipedia pale
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Mar 25 Nov 2014, 16:14

Voici encore d'autres mesures, j'en parlais déjà ici.

Ce sont les tests que M5 avait réalisé sur un VC modulaire, un des paramètres étant la taille des roues. Equipé de Stelvio 25x551, un gain de 21w (soit 10%: 201w par rapport à 222w) était mesuré à 35km/h par rapport au même vélo équipé de Stelvio 28x406.
A noter que les mesures ont été réalisées sur la piste en bois d'un vélodrome.
Sur route granuleuse, la différence serait logiquement plus importante.

Edit: Taille des pneus corrigée suite à une erreur de transcription


Dernière édition par Samural le Mer 26 Nov 2014, 08:29, édité 1 fois
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cebd
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Mar 25 Nov 2014, 16:57

Bonsoir;
Il serait plus équitable de comparer un pneu 28-559  avec un pneu 32-406 ou même 35-406 pour avoir la même perte sur l'air vers les 36km/h ...
PS: ou bien comparer un 23-559 et un 28-406 sur des jantes de même largeur....sans tricher sur la pression...
PS2: à 36km/h les pertes au sol sont de l ordre de 40 à 50 watts sur du bois ...les 21 watts prouvent en fait que le pneu de 406 est 2  fois moins bon que le pneu de 559....
PS3: 36 km / h est une vitesse trop grande ,pour ce type de Scx, pour mesurer un Crr !!!
la faible part de pertes au sol entache la précision de la mesure dans un rapport de 400%...
Dans ces conditions ,les mesures de Crr classique, sont plus crédibles que ce test ,destiné d ailleurs à évaluer l ensemble Vélo +roues ....


Dernière édition par cebd le Mer 26 Nov 2014, 14:52, édité 4 fois
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cebd
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Mar 25 Nov 2014, 17:00

Bon soir ,

J'effacerai ceci qui fait double emploi dès que ça ne servira plus ....


================================================================== 23 nov 2014
.......................... Crr vs Diamètre de roue
____________________________________________________________________________________________________________
Le paradoxe vient du cas particulier du vélo !!!!
La théorie, comme le bons sens ,dit que la  similitude est favorable aux grandes roues.
C est facile à démontrer :
Si les matériaux sont les mêmes , les pressions identiques, et toutes les dimensions proportionnelles :  un vrai similitude !!!...Alors les grandes roue ont moins de pertes par frottement au sol...
car la déformation par le sol est plus grande....
Ainsi pour un train les pertes sont inversement proportionnelles au diamètre des roues.
Pour une voiture c 'est à peu prés pareil si le pneu de la grande roue est optimisé.
Pour un vélo la grande roue serait imbattable si on lui mettait un pneu large et avec une bande de roulement cylindrique : (pneu carré )
Malheureusement ces pneus sur un engin non caréné perdent plus sur l air que sur le sol..
De plus ils dérivent beaucoup plus pour un même effort latéral....
On voit des roue de roller ou de trottinette atteindre des Crr impressionnant .
Ceci amplifie le paradoxe.
En effet le phénome de perte se manifeste pour des roue bien plus petites  que celles de nos engins...
On se trouve loin des conditions critiques .
Un peu comme pour un pignon de 11 dents vis à vis d un plateau de 53 dents. bien que l analogie soit seulement sur les doses et non les phénomènes...
Donc pour une roue de grand diamètre les différences sont si faibles pour nos engins si peu chargé qu'on peut "noyer le poisson".
Le changement de la largeur ou de la pression peut faire changer le gagnant.
Il s y greffe des ruses encore plus incidieuses.
Pour les pneus  de faible largeur la résistance à la pression est plus grande.
Ainsi , à matériaux égal il faut moins de matière pour un pneu fin.et les frottelments internes dans la gomme et la toile est moindre...
Autre ruse.déjà étudiée plus haut: la compension du diamètre par la largeur n est pas proportionnelles.
Autre ruse encore : les pertes sur l 'air en l'abscence de carénage sont plus grandes sur une grande roue que sur une petite, même aprés compensation de la largeur et de la pression..
autres.....La largeur de jante conditionne la courbure pour une même largeur de pneu on change la hauteur et donc le rendementet le comportement...etc...
......Le confort et l adhérance imposent des pertes considérables ,sur lesquelles la moindre concession fait des différence énormes ( roues de roller, roues de train)
Tout ceci porte seulement sur les pneus.
Tous les autres arguments avancés sur les grandes roues sont réels mais si faibles pour des roues rigides modernes ,qu ils en sont non mesurables....
dE MÊME LES  gommes et de carcasses des pneu ont fait un tel progrès que la différence entre pneu s amenuise.
On se réfère trop aux anciens pneus trop dispersés en performences....ou aux pneus spéciaux...
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Mar 25 Nov 2014, 18:41

*merci à ceux qui on su fournir des chiffres
*si vous ajoutez toutes les différences favorables,on arrive a un cumul de watts
intéressant..
*je serais curieux de savoir si lors des tentatives de records. ou longues distances ces paramètres sont mis en valeur ..
Papy volant
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Mer 26 Nov 2014, 08:27

cebd a écrit:
Bonsoir;
Il serait plus équitable de comparer un pneu 28-559  avec un pneu 32-406 ou même 35-406 pour avoir la même perte sur l'air vers les 36km/h ...

Je constate que j'ai fait une erreur de retranscription:  voici les tailles des 2 pneus: 25x559 comparé à 28x406.  Je le corrige dès lors dans le post original. La pression était de 8 bar dans les 2 cas.

J'ajouterai que la perte de puissance sur un trike sera moitié moindre (10w) vu qu'une seule roue est affectée alors que dans les tests les 2 roues changaient de taille. 10 w, c'est la même valeur relevée par O'Leave.
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Mer 26 Nov 2014, 12:49

Merci pour ces infos Samural.

C'est étonnant, la diversité de valeurs qu'on peut trouver. Ici, par exemple, le stelvio en 28-406 de large est donné pour un Crr de 0.0045 : http://www.recumbents.com/wisil/simul/HPV_Simul.asp
Soit presque aussi bien que le meilleur des pneus de la liste, en 23-622 (0.0043): http://www.legslarry.beerdrinkers.co.uk/tech/JL.htm Shocked
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Mer 26 Nov 2014, 13:56

Je pense qu'il faut être prudent lorsque l'on compare des valeurs de Crr mesurées avec des protocoles de test différents. Ces valeurs dépendent fortement de la pression du pneu mais aussi de l'état de surface du sol.
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Mer 26 Nov 2014, 15:55

J'ai retrouvé le protocole de test détaillé, relatif aux mesures comparatives de pneus réalisées par John Lafford (page 3 de ce fil).
Voir en page 14 de ce document.
Bonne lecture
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   Dim 30 Nov 2014, 18:25

Papy volant a écrit:

*si  vous  ajoutez toutes  les  différences  favorables,on  arrive a  un cumul  de  watts
intéressant..
*je  serais  curieux  de  savoir  si   lors  des  tentatives de  records. ou  longues  distances ces  paramètres sont  mis en valeur ..
Papy volant

Je ne sais pas ce qu'on peut cumuler
Des posts précédents, je retiens une différence de "5 w" en étant très , crédules ?, "erreur de 400 %" possible ...

Moser a battu le record de l'heure avec une grande roue à l'AR ... Elle est peut-être interdite depuis
De toute façon, cette "innovation technique" était surtout là pour faire diversion et pour qu'on parle moins du "régime" (EPO bone sûr) qu'il avait suivi pour faire cette performance ... 1 an après sa retraite !
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MessageSujet: Re: influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse   

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influence diametre des roues sur resistance au roulement et vitesse
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