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 Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute

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zapilon
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Dim 12 Juin 2016, 17:40

Bonjour Willy

Mon idée première était de réduire le fort bruit produit par mon cyclone à réducteur métallique entrainant le pédalier, en installant un moteur-pédalier Bafang à réducteur en nylon
J'ai renoncé parce que l'écartement de mes passages de roue est un peu juste

Ma deuxième idée a été de monter un moteur pédalier Bafang en avant du pédalier de base sur un deuxième boitier de pédalier et à la place du cyclone. Dans ce cas je devrais solidariser l'axe de pédalier du Bafang avec son plateau pour enclencher son pédelec interne ( à ce que j'ai deviné )

Une troisième idée monter un moyeu-moteur (roue) à la place du cyclone sur une sorte de support/fourche mais apparait alors la nécessité de bloquer un pignon fixe pour éviter qu'il ne se dévisse. Un forumeur fonctionne ainsi avec un contre écrou de blocage sur son pignon fixe.

Actuellement je cogite sur le moteur-roue réducté nylon pour ne pas avoir de trainée sans aide moteur au delà des 25km/h et soulager la transmission mais jai le soucis du rendement du moteur à très faible vitesse, en dessous de 10 km/h (comme pour gravir le mot st Aubert) je ne voudrais pas avoir à vider une batterie pour faire ce genre de montée. J'ai investi en batteries 24 V et je voudrais aussi passer en 48V en les mettant en série

Je commence à me rendre compte qu'avec un moteur-roue je ne peux pas "avoir le beurre et l'argent du beurre"
Je reconnais que le moteur-pédalier est mieux adapté au VM surtout avec un NuVinci
Je suis séduit par le silence religieux du direct-drive BionX quand il tire un max d'ampère à partir de 2 km/h !

Encore quelques insomnies et je décide !

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kona
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Lun 13 Juin 2016, 10:02

@zapilon





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jpl83
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Lun 13 Juin 2016, 10:29

Pour limiter les insomnies :

Avec ce que tu as déjà, les batteries, tu achètes une roue avec moteur réducté et un controleur ; tu en auras pour  ? 250 € et tu auras un bon truc

Tes chiffres sur le rendement des moteurs électriques sont TRES pessimistes (j'avais des courbes que je ne retrouve plus ...)

Tu ne videras pas la batterie soudainement ; ça reste très prédictif :
Les contrôleurs se sont perfectionnés, sine wave, augmentation du nombre des niveaux d'assistance, 5 au moins mais j'espère qu'ils ont gardé leur si agréable fonctionnement
Je reprends le fonctionnement du mien

Niveau 1 : 3 A (120 W)
Niveau 2 : 5.5 A
Niveau 3 : 15 A

En multipliant le temps estimé pour ce qu'il nous reste à faire par le courant correspondant au niveau choisi on voit combien on va consommer au maximum. Je dis au maximum car s'il y a des périodes où le pédalage fait approcher la vitesse max, la consommation diminue

En passant, la vitesse max est la vitesse max prévue, il n'y a pas de notion de "charge". Si on atteint cette vitesse avec le niveau 1 d'assistance, ça ne change rien de passer sur le niveau 3

Sur ce niveau 3 où la puissance dépasse 500 w; on avale les côtes à grande vitesse

Je préfère de loin ce principe simple d'assistance au système complexe du bionx, enfin de celui que j'ai essayé : ils ont voulu faire du zèle en cherchant des trucs compliqués, en se disant que si on appuyait plus fort sur les pédales, c'est qu'on avait besoin de davantage d'assistance  (cette mesure du couple présentée comme un plus)
Du coup, si on est fatigué et qu'on appuie moins, il y a moins d'assistance et on ralentit beaucoup. Du coup, on se sent obligé d'appuyer plus, ce n'est pas le but, c'est NUL
Avec le controleur simple, chacun fait son effort comme il veut, le moteur en fonction du niveau choisi, le cycliste en fonction des forces du moment et le résultat, la vitesse, est ce qu'elle est  
C'est hyper relax, on ne se sent plus obligé d'aider le moteur

Si on devait faire des grimpées de plusieurs km à plus de 10 % ça chaufferait sans doute. Je n'ai jamais observé le moindre échauffement

Avec le moteur lent et les 48 V tu seras à 25 km/h voire un peu plus, parfait

Autre remarque correspondant à ce que j'ai lu ici et là. L'assistance démarre . au quart de tour de pédale, au 1/3 peut-être. Sur un truc qui tient en équilibre, trike ou VM, la gacbette ne sert à rien. C'est une contrainte inutile à oublier
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willy69
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Lun 13 Juin 2016, 13:40

Bonjour,

de Jpl83:

Autre remarque correspondant à ce que j'ai lu ici et là. L'assistance démarre . au quart de tour de pédale, au 1/3 peut-être. Sur un truc qui tient en équilibre, trike ou VM, la gacbette ne sert à rien. C'est une contrainte inutile à oublier

De mon expérience, j'estime la gâchette utile quand je dois traverser un carrefour dangereux ou par mégarde j'ai oublié de repasser sur la plus petite vitesse.
il faut alors plus de 1 à 2 tours de manivelle, pour démarrer l'assistance !.
Je trouve la gâchette  bien sécurisante dans de tel circonstances, car elle envoye direct les 250W.

A+, Willy.
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Didier33
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Lun 13 Juin 2016, 13:51

Par contre, qu'est ce que disent la chaine et les pignons d'un tel afflux de puissance instantanée?
Est ce que ce n'est pas un risque de dégrader la transmission à force?
Là encore tu n'as que 250w , mais pour ceux qui ont 500w voire plus... scratch

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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Lun 13 Juin 2016, 13:57

Didier33 a écrit:
Par contre, qu'est ce que disent la chaine et les pignons d'un tel afflux de puissance instantanée?
Est ce que ce n'est pas un risque de dégrader la transmission à force?
Là encore tu n'as que 250w , mais pour ceux qui ont 500w voire plus... scratch

Il est question de moteur moyeu (réducté) Didier donc.......aucune influence sur la transmission scratch
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Lun 13 Juin 2016, 14:13

jpl83 a écrit:


Avec ce que tu as déjà, les batteries, tu achètes une roue avec moteur réducté et un controleur ; tu en auras pour  ? 250 € et tu auras un bon truc


Eh jpl ! tu vas les chercher en Chine directement à ce prix là confused
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jpl83
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Lun 13 Juin 2016, 14:35

willy69 a écrit:
il faut alors plus de 1 à 2 tours de manivelle, pour démarrer l'assistance !.
Je trouve la gâchette  bien sécurisante dans de tel circonstances, car elle envoye direct les 250W.

A+, Willy.
Tout à fait d'accord : il y a des tas de circonstances où un bon coup de boost peut nous sauver mais c'est là qu'il y a des réactions différentes selon les contrôleurs, les moteurs, etc ...

Dans mon cas, si au carrefour je mets l'assistance au maxi, 3, ce n'est pas 250 W dont je vais bénéficier, mais 5 à 600 W avec mon moteur de puissance nominale 250 ou 350 W selon les docs Laughing  ... mais au nout d'un certain temps et c'est donc là le pb
_ avec mon PAS à 6 aimants répartis sur un tour de pédalier, l'assistance va entrer en jeu très vite ; j'ai pas trop regardé, mais au bout de 2 aimants le controleur comprend que ce n'est pas un parasite et il envoie la sauce
- il n'envoie effectivement pas tout tout de suite car il y a surement une correction liée au rythme de pédalage afin que l'assistance ne soit pas trop brutale pour les parcours en ville (mais alors il ne faut  pas utiliser le niveau maxi)
Si on est resté par malheur sur un très grand braquet, il est possible que l'on ne ressente pas tout de suite une forte poussée. Dans le cas contraire, je peux assurer que la différence gachette ou pas est insignifiante (notre engin a une certaine inertie et avec 200 ou 600 W, ce n'est quand même pas un dragster)

J'ai eu une gachette pour me faciliter les démarrages en côte en VC ; je démarrais alors comme une mobylette, pratiquement sans pédaler, en tous les cas sans avoir besoin de forcer ce qui aurait accentué les déséquilibres éventuels (certains pale )

jyvago, sur le site de Joss, sport-ebike, le moteur réducté est à 90 € . Pour peu que Zapilon ait déjà la roue, il va s'en sortir pour moins de 200 €, surtout s'il sait rayonner sa roue lui même. Je suis large ... Very Happy
C'est vrai que comparé au prix d'un bionx ça parait à peine croyable, mais ce qui l'est en fait, c'est que d'aucun achètent des bionx Laughing
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gassies
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Lun 13 Juin 2016, 19:42

Didier33 a écrit:
Par contre, qu'est ce que disent la chaine et les pignons d'un tel afflux de puissance instantanée?
Est ce que ce n'est pas un risque de dégrader la transmission à force?
Là encore tu n'as que 250w , mais pour ceux qui ont 500w voire plus... scratch

D'où l'avantage du moteur moyeu sur la roue motrice. Laughing Laughing Laughing
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zapilon
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mar 14 Juin 2016, 11:15

Cà se précise dans ma tête

Ce sera un moteur-roue réducté "sans sort laisse" 250/350 W au nominal, en 48V, axe de 135mm (la fourche arrière du A4 ne peut pas s'écarter ne serait-ce que de 2mm)
. poids 50% d'un direct-drive, seulement 2,5kg
. sensorless : seulement 3 gros fils qui sortent de l'axe moteur au lieu de 7 ou 8 avec capteurs hall
. bruit supportable (pignons en nylon)
. contrôleur idoine avec une connexion/accès au signal accélérateur pour y relier mon CA (limite vitesse, max intensité et mini tension)
. avec une roue libre vissée 11-32 pour par la suite pouvoir le monter en moteur pédalier (pignon fixe vissé) si la plage de fonctionnement à très basse vitesse ne me convient pas

Spec de la commande sachant que j'ai déjà le pédélec, l'accélérateur au pouce gauche, la coupure moteur au freinage et le CA :
un kit complet ou seulement moteur + contrôleur + RL

@férias77
j'ai lu ici que tu utilises un Q100 (Aikema?), tu as probablement un avis sur ce que je devrais commander

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jean-christophe
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mar 14 Juin 2016, 12:13

il me semble que le Q100 va être un peu limite au niveau couple pour un vm
l'entraxe est bien de 135mm mais sans les rondelles qui permettent d'agrandir la surface de contact avec la fourche.
les q100 sont équiper de capteur hall et le contrôleur sinus en a besoin.
un q100 avec un contrôleur trapèze, ça fait beaucoup de bruit.

il existe 2 q100, un a roue libre, l'autre a cassette
le modèle a k7 est mieux au niveau transmission (les roue libre sont souvent de mauvaises qualité et limite a 7v pour 135mm) mais le moteur est un peu plus petit et la démultiplication plus importante.
sur mon vc, avec 1 q100 sous 500w, c'est un peu limite au niveau échauffement (j'ai donc monter 2 q100) mais je vais plus vite que 25.
sur un vm, même en limitant a 25km, il faudra bien faire attention a la surchauffe en cote.
si tu prends un slcd3 un contrôleur s06s et le Q100 en même temps, tu devrais avoir le capteur de température fonctionnel. (a demander a la commande)
je commande en général chez bmsbattery


Dernière édition par jean-christophe le Mar 14 Juin 2016, 12:28, édité 2 fois
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gui13
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mar 14 Juin 2016, 12:22

messieurs SVP arrtez de croire que les moteur repondant a la norme font 250W , c'est une légende , pour info un moteur BOSCH certifié "250W" a une puissance de 650W en mode turbo ( j'en ai un ...) .... soit l’équivalent d'un bafang BBS02 programmé a 18A ...
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jean-christophe
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mar 14 Juin 2016, 12:29

tout a fait !
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ferias77
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mar 14 Juin 2016, 12:47

zapilon a écrit:
@férias77
j'ai lu ici que tu utilises un Q100 (Aikema?), tu as probablement un avis sur ce que je devrais commander

Oui, j'utilise un Q100 36V 328 RPM (Bmsbattery) survolté en 48V sur mon VC (23kg de vélo + 70kg de cycliste). J'en suis ravi.
Environ 42 km/h sur le plat sans forcer. Par contre, je ne roule jamais à moins de 20 km/h en côte pour éviter la surchauffe. Avec le moteur, je ne roule même jamais à moins de 30 km/h.

Petite précision : le soucis en faisant forcer de petits moteurs roue à faible régime en côte, ce n'est pas tant la consommation électrique... mais plutôt le rendement très mauvais qui fait surchauffer très rapidement moteur et contrôleur.

Si tu veux rouler à 6 km/h en côte avec une vitesse sur le plat de plus de 30km/h, le moteur roue n'est pas franchement recommandé...
Pourquoi ne pas juste remplacer ton Cyclone par un petit moteur moyeu type Q100 sur la ligne de chaine ?
Je t'envoie un MP à ce sujet.

Voir par exemple le KMP Cycloboost : http://www.kit-moteur-pedalier.com/
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mar 14 Juin 2016, 13:26

Vous n'êtes pas gentils avec moi ! Mon cerveau repasse en régime turbulent. Adieu le moteur roue ?

Il est certain que le support cycloboost tout fait, est séduisant pour remplacer, sans avoir besoin de m'accroupir trop longtemps sous le VM, le cyclone par un Q100 à 45 dB, j'ai de plus déjà le pédalier sur RL

Attendre le conseil d'une nuit ... ou suivre la dernière idée qu'on m'a suggérée : je laisse le moteur pédalier cyclone en place pour les montées raides ou les vitesses qui demandent un petit développement, et pour les vitesses normales ou grandes je roule aux prix d'un 2ème moteur Q100 de 2,5 kg dans la roue arrière motrice

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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mar 14 Juin 2016, 16:14

gui13 a écrit:
messieurs SVP arrtez de croire que les moteur repondant a la norme  font 250W  , c'est une légende  , pour info un moteur BOSCH  certifié "250W"  a une puissance de 650W en mode turbo ( j'en ai un ...) .... soit l’équivalent d'un bafang BBS02  programmé a 18A ...

J'ai l'impression que le calcul ci-dessus fait référence à des watts electriques.
Les 250 watts de la norme sont des watts mécaniques dont l'interprétation exacte n'est pas basique.


Il est aussi possible d'avoir d'un mode pieton 6km/h pour les demarrages difficiles. La puissance n'est pas limitée jusqu'a 6 km/h.
Ca me permet de s'arracher dans les grosses pentes (ce qui n'est pas facile en VC si on n'a pas anticipé) sans tout casser.
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mar 14 Juin 2016, 18:57

Pour moi, petit moteur roue réducté OK si tu ne le fais pas forcer à bas régime.

Ci-dessous un petit exemple avec le moteur (à la base un moteur roue) qui équipe le KMP 48V.


Vitesse de rotation à vide : environ 290 tr/min
A 230 tr/min, le rendement est de 82% et le courant de 9A. La puissance dissipée dans le moteur et le contrôleur (Pin - Pout) n'est que de 82W. Le vélo roule à bonne allure, le moteur est bien ventilé : aucun problème.
A 100 tr/min, le rendement n'est plus que de 55%. La puissance dissipée dans le moteur et le contrôleur est alors de 274W. Le vélo roule très lentement, le moteur n'est pas ventilé : le moteur va surchauffer en quelques minutes.

Le calculateur d'ebikes.ca permet également de bien voir ce genre de choses.
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mer 15 Juin 2016, 11:45

" La puissance dissipée dans le moteur et le contrôleur est alors de 274W "
je comprends pourquoi la factrice s'arrête toujours au bar du coin pour boire un café ... elle refroidit son moteur !

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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mer 15 Juin 2016, 11:52

zapilon a écrit:
je comprends pourquoi la factrice s'arrête toujours au bar du coin pour boire un café ... elle refroidit son moteur !
oula un souvenir super sympa et grave, à l'époque où j'étais charpentier Marcel l'ancien répondait au patron qu'il faisait refroidir la tarière et une fois le patron parti la gueule de travers, il le traitait de tous les noms ... ah le café/calva ... le seul moment où Marcel m'autorisait une pose !!
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mer 15 Juin 2016, 15:45

@ferias77

je pose mes questions ici parce que çà peut intéresser d'autre VM

j'ai ausculté le site de KMP que tu as référencé, mais je ne connais pas un tel montage dans mon entourage, alors, si par un heureux hasard, tu en connaissais un dans ton fief, please regarde pour moi:
. la plaque support: je préfèrerais la fixer uniquement sous ma bôme (40*40) que sur mon boitier de pédalier en ABS + bôme
. pignon fixe de 15 sur moteur:
à quelle distance du centre de l'axe du moteur (partie de 135mm) se trouve ce pignon fixe,
comment est-il bloqué contre le dévissage
la position de moteur dans le support peut-elle être ajustée axialement pour aligner le pignon fixe sur le plateau
15 dents c'est définitif ou on peut monter un 16 dents
. le moteur-roue utilisé est-il bien sensorless (j'aime pas quand il y a beaucoup de fils)

Mon projet de moteur-roue s'évapore parce que faire rouler un engin de 45kg avec un moteur qui techniquement ne commence à bien piaffer qu'à partir de 15 km/h, c'est soumettre à la torture de 0 à 15 km/h le vieux pédaleur "qui n'en peut mais"

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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mer 15 Juin 2016, 16:53

zapilon a écrit:


Mon projet de moteur-roue s'évapore parce que faire rouler un engin de 45kg avec un moteur qui techniquement ne commence à bien piaffer qu'à partir de 15 km/h, c'est soumettre à la torture de 0 à 15 km/h le vieux pédaleur "qui n'en peut mais"

Je ne sais pas quel moteur moyeu tu envisageais confused mais avec mon bafang 8Fun 500W alimenté en 36V je n'ai jamais eu de soucis sur le Papillon qui accusait 70 kg sur la balance (assistance comprise) 17000 km parcourus, ce même moteur est actuellement installé sur le Mix, un peu plus léger mais tout de même un gros 55 kg, et en plus il est monté sur une roue de 28" scratch
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mer 15 Juin 2016, 17:22

Merci jyvago85, je note ton expérience que je prends en compte pour m'aider à sortir de mon dilemme

Je vise l'utilisation d'un moteur-roue de même principe que le tien (RL et réducteur interne) mais sans capteurs Hall (moins de fils sortant du moteur)
Avec le cyclone j'ai l'expérience du moteur-pédalier et j'aimerais faire l'expérience du moteur roue ( pulsion de retraité !) et en 48V pour avoir des intensités plus faibles

Quand j'ai annoncé ce projet, est apparu dans la discussion le problème du fonctionnement à faible vitesse
Comme je suis sensible aux problèmes de rendement je me suis laissé attiré par les arguments de ce domaine

Mon problème vient aussi de ce que je ne suis pas pris à la gorge avec mon cyclone et 1100 wh en capacité de batterie mais en 24V

Pour arrêter de "peser la patate" et avant de passer pour une girouette le mieux est que je dégaine le 49-3


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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Mer 15 Juin 2016, 17:45

tu te fais des idées sur la taille des câbles moteurs, cela ne pose aucun problème a cette puissance de 500w.
sur le q100 il y a un petit cable unique qui sort, composé de fils pour la puissance, capteur hall et température, le tout sur un petit connecteur minidin très pratique et fiable.

de plus pour diminuer le bruit, il te faut un contrôleur sinus et ils ne sont, a ma connaissance, que disponible en sensored.

c'est vrai que le poids du vm est a relativiser, c'est la masse totale qui est importante (régime ?)

en prenant un moteur lent (faible rpm/volt) le rendement du moteur/controleur s’améliore un peu et avec la roue libre, il n'y a pas de limitation vitesse en musculaire/descente.
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Jeu 16 Juin 2016, 14:10

Où ai-je lu que le Q100 était sensorless ? d'après vos réponse je vais mettre à jour mes croyances, il est sensored ... et je vais donc faire avec

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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Jeu 16 Juin 2016, 20:09

kona a écrit:


Bonsoir,

C'est pas sérieux comme montage... Sans parler que c'est un VTT... Et sous la pluie ça fait quoi ?  confused  Électricité et eau ça fait pas bon ménage. Peut être qu'il ne roule que sur home trainer dans son salon!

A+
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MessageSujet: Re: Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute   Aujourd'hui à 07:01

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Moteur moyeu sur roue de 20": vitesse max limitée ...et V mini trop haute
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