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 Cash investigation

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hube68
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MessageSujet: Re: Cash investigation   Mer 23 Sep 2015, 14:52

Oui, c'est un peu ça! Ils ont surtout compris que pour introduire industriellement quelque chose d'aussi novateur que le VE (qui n'existe que depuis 120 ans.... jocolor ), il faut forcément commencer par le haut, là où il y a de la marge pour compenser les invest initiaux et les faibles volumes de vente.

En France on a tenté d'attaquer par le bas, à faire du VE "populaire", avec par exemple la "Mia" chère à Ségolène. Catastrophe, le véhicule est plutôt réussi, mais le montage financier irréaliste, et tout s'est écroulé, aux frais du contribuable, et le "peuple" n'a pas eu de VE.

Tesla sortira d'ici 2 ans (qu'ils disent) la "Model 3" qui sera un VE compact genre Leaf ou Mégane ou Golf. Si ils le réussissent comme la Model S et le proposent à un prix "de marché", ça va faire tout drôle à notre industrie automobile européenne et japonaise. D'ici là PSA se sera réveillé et proposera un VE griffé "Peugeot" mais "made in China" par son "associé" DongFeng. Je pars aussi du principe que d'ici là le prix du pétrole sera remonté à sa place, soit nettement au-dessus des 100$ le baril. Le tarif actuel du pétrole est un non-sens, un effet de dumping des Saoudiens, Iraniens, pour casser l'industrie du fracking aux USA, ce qui en soit n'est pas mauvais, sauf que le pétrole pas cher casse la transition énergétique et permet à tout le monde de "faire comme d'habitude" et surtout ne pas changer de mode de fonctionnement (ni vélo ni VE...).
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Micke
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MessageSujet: Re: Cash investigation   Mer 23 Sep 2015, 22:22

hube68 a écrit:
...et permet à tout le monde de "faire comme d'habitude" et surtout ne pas changer de mode de fonctionnement (ni vélo ni VE...).

Ni remise en cause du pavillon à la campagne qui "oblige" une voiture par tête de pipe (quelque soit sa motorisation...)

La transition énergétique c'est un "peu" plus ambitieux que juste remplacer une fumante par un VE mais je suis sûr que tu le sais déjà! jocolor
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rico
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MessageSujet: Re: Cash investigation   Ven 25 Sep 2015, 22:26

Et le dernier : "le business de la peur" :
https://www.youtube.com/watch?v=5FdE8wrt2XA
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Freyot
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MessageSujet: Re: Cash investigation   Ven 30 Oct 2015, 12:47

Bon, je vais continuer un peu dans le hors-sujet. Mais on est au bar après tout.

Hube68, je m'étonne de ton enthousiasme pour les VE. Penses-tu vraiment qu'on polluera moins avec ça ? Ce n'est pas une question de rhétorique, ne vois pas d'agressivité de ma part Wink
Il me semble que l'energie grise est phénoménale entre les batteries qu'on ne sait pas ou qu'on ne veut pas recycler et l'energie electrique qu'il faut bien produire et dont le rendement final est vraiment faible.
Avec les VE et la transition energetique, on veut pas juste déplacer la pollution sans rien toucher à nos modes de vie ni envisager autre chose que la croissance ?
Tout ce green-washing autour des VE me rend dingue.
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hube68
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MessageSujet: Re: Cash investigation   Ven 30 Oct 2015, 13:56

Il y a effectivement beaucoup de greenwashing, je suis le premier à le déplorer pale . Mettre 2dm² de PV sur un VE et le déclarer "solaire" en fait partie. Il y énormément de n'importe quoi avec le qualificatif "écologique" que je me garde bien d'employer. Ceux qui s'accrochent au diesel se demandent si les VE sont "écologiques". La question est absurde, ce qui facilite la médisance. Les journalistes qui procèdent ainsi sont de la pire espèce (genre papparazzi) et ne méritent pas d'être considérés comme le "4ème pouvoir".

Comme je roule finalement davantage en vélo qu'en voiture électrique (bah oui, c'est presque toujours Madame qui la prend...), je comprends bien la nécessité de décroissance de notre "demande d'énergie", frugalité et efficacité. Le VM c'est top pour ça! Very Happy Cependant les voitures ne vont pas disparaître avant très longtemps. Elles rendent des services pour lesquels elles sont irremplaçables, nous en profitons (presque) tous ici, inutile de cracher dans la soupe.

Du coup cette industrie, avec ce qu'elle consomme mondialement comme ressources matières et énergie, il faut essayer de la rendre un peu moins vorace. Et cela passe par le comportement des acheteurs (comme disait Coluche). Ne pas oublier que chacun de nous est libre (et souhaite le rester) d'acheter le véhicule qu'il veut, dans les limites de ses moyens financiers (quoi que...). Je ne peux pas obliger mon voisin de rouler en vélo. Je ne peux pas l'empêcher d'acheter un diesel. Une Porsche. Un Hummer.

Dans l'intérêt général, nos élus devraient inciter les citoyens à agir de façon davantage écoresponsable. Pour cela il y a la parole (et les bons sentiments), les contraintes matérielles (interdiction des diesels dans les centre-ville, plus tard de tous fumants), et les leviers financiers (taxes et subventions). Attention, ces actions, lorsqu'elles sont contraignantes, peuvent se retourner contre les élus au fond de l'isoloir. Parce que nos concitoyens sont avant tout égoïstes (tout pour moi pour rien tout de suite), ignorants (des lois de la physique), et peu curieux (rares à se poser des questions, à fouiller les forums...) car gavés de séries débiles à la télé.

Après cette longue intro Shocked Cool, je vais essayer de te répondre en toute franchise, pas en taliban vert ou nuke ou chépaquoi.

L'énergie grise de production des véhicules. Oui, elle est grande, mais pas sûr qu'elle le soit davantage pour les VE que pour les usines à gaz de voitures à pétrole, regarde un peu tout ce qu'elles ont sous le capot, et ailleurs.

Le recyclage des batteries est techniquement possible. Il se fait depuis longtemps pour ces horribles batteries plomb. Pour le lithium c'est possible aussi et ça commence tout doucement à se mettre en place. Il n'y a pas d'urgence, les quantités à traiter sont encore modestes (bah oui, elles tiennent assez longtemps), et il est possible au besoin de les stocker quelques années. Ainsi, d'ici 15 ans, les quantités de lithium "neuf" nécessaires aux "gigafactories" de Tesla ou LG vont baisser, le recyclage en fournira de plus en plus.

Pourquoi dis-tu que le rendement de production d'électricité est faible? Parce qu'une cellule PV n'est qu'à 15%? Et alors? Une éolienne est à 50%? Et alors? C'est plutôt le moteur à pétrole qui a un rendement déplorable et qui nous empoisonne avec tous ses déchets gazeux et particulaires.

La transition énergétique est nécessaire pour la survie de l'humanité à l'horizon 2050. La décroissance (dès à présent...) est nécessaire pour sa survie à l'horizon 2100. Les deux notions ne sont pas antinomiques. La promotion du VE en remplacement du Vpétrole doit passer par une taxation de se dernier, justement pour changer nos modes de vie. Je ne suis pas spécialement favorable aux subventions pour les VE. Vouloir absolument qu'il y ait sur le marché des "voitures pas chères" est une attitude typiquement "populiste".

Taxer plus fort les véhicules à pétrole et leur carburant doit inciter les gens à passer au VE.... ou au vélo, aux TC etc...! A chacun de choisir en fonction de son mode de vie, lieu de résidence etc.

Déplacer la pollution, c'est pas bien? C'est déjà mieux que rien dans le pire cas. En général on n'est pas dans le pire. Le pire, ce serait des centrales au fuel (ou au charbon) qui produisent toute l'électricité des VE. De moins en moins de pays sont dans ce cas. Et même dans ce "pire" cas, la conso en TEP (tonne équivalent pétrole) des VE serait similaire ou inférieure à celle des véhicules pétrole. Et surtout le "déplacement de pollution" permettrait d'améliorer la santé des gens. Les centrales envoient leur pollution là-haut dans l'atmosphère, loin de nos poumons. Les voitures fumantes envoient tout en plein dans nos voies respiratoires, et ensuite ça va aussi, tout pareil, se diluer la-haut dans l'atmosphère. Par ailleurs dépolluer une grosse centrale charbon est techniquement et financièrement plus efficace que dépolluer des millions de "centrales à roulettes", qui d'ailleurs font souvent l'objet d'un "défappage".

Je n'attends rien de la COP21, parce que pas grand chose n'est possible sans une remise en cause profonde du fonctionnement du "monde" . Capitalisme sauvage, prédation des ressources, spéculations, culte de la croissance infinie, abandon des pays pauvres après les avoir dépouillés de leurs ressources naturelles, tout ça est contradictoire des jolis "objectifs" de réduction des émissions et de plafonnement du réchauffement. Et en plus cela nourrit l'obscurantisme et les actions "terroristes" de tout poil, contre lesquelles nous sommes obligés d'entrer en guerre, laquelle guerre est d'ailleurs "profitable" à la croissance. Enfin à celle des fabricants d'armes.
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olivier
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MessageSujet: Re: Cash investigation   Ven 30 Oct 2015, 13:57

je suis relativement tour à fait d'accord avec toi Very Happy
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hube68
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MessageSujet: Re: Cash investigation   Ven 30 Oct 2015, 14:31

Merci olivier Very Happy I love you
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Freyot
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MessageSujet: Re: Cash investigation   Ven 30 Oct 2015, 15:43

Merci pour ta réponse mais j'ai vraiment trop le sentiment que VE vs VP = Peste vs Cholera.

hube68 a écrit:
Cependant les voitures ne vont pas disparaître avant très longtemps. Elles rendent des services pour lesquels elles sont irremplaçables, nous en profitons (presque) tous ici, inutile de cracher dans la soupe.
Irremplacables dans une société pensée autour de la voiture justement.

hube68 a écrit:
L'énergie grise de production des véhicules. Oui, elle est grande, mais pas sûr qu'elle le soit davantage pour les VE que pour les usines à gaz de voitures à pétrole, regarde un peu tout ce qu'elles ont sous le capot, et ailleurs.
Le recyclage des batteries est techniquement possible. Il se fait depuis longtemps pour ces horribles batteries plomb. Pour le lithium c'est possible aussi et ça commence tout doucement à se mettre en place. Il n'y a pas d'urgence, les quantités à traiter sont encore modestes (bah oui, elles tiennent assez longtemps), et il est possible au besoin de les stocker quelques années. Ainsi, d'ici 15 ans, les quantités de lithium "neuf" nécessaires aux "gigafactories" de Tesla ou LG vont baisser, le recyclage en fournira de plus en plus .
Le recyclage des batterie lithium coute un bras, qui prendra en charge ces frais ? Quid de l'extraction du lithium et de ces conséquence ?

hube68 a écrit:
Pourquoi dis-tu que le rendement de production d'électricité est faible? Parce qu'une cellule PV n'est qu'à 15%? Et alors? Une éolienne est à 50%? Et alors? C'est plutôt le moteur à pétrole qui a un rendement déplorable et qui nous empoisonne avec tous ses déchets gazeux et particulaires.
Penser que les VE seront rechargés grâce à des PV ou des éoliennes est très utopique, même à long terme. Il reste donc les centrales nucléaires avec leurs 30% de rendement, sans compter ce qui se perd ensuite pendant le transport.


hube68 a écrit:
Taxer plus fort les véhicules à pétrole et leur carburant doit inciter les gens à passer au VE.... ou au vélo, aux TC etc...! A chacun de choisir en fonction de son mode de vie, lieu de résidence etc.
Oui, sauf qu'on ne paye pas le vrai prix de l'electricité. C'est une energie qui devrait être beaucoup plus cher si on incluait dans les tarifs un vrai traitement des dechets radioactifs + un renouvellement du parc des centrales vieillissante + la construction de nouvelles centrales aux normes.

hube68 a écrit:
Déplacer la pollution, c'est pas bien? C'est déjà mieux que rien dans le pire cas. En général on n'est pas dans le pire. Le pire, ce serait des centrales au fuel (ou au charbon) qui produisent toute l'électricité des VE. De moins en moins de pays sont dans ce cas. Et même dans ce "pire" cas, la conso en TEP (tonne équivalent pétrole) des VE serait similaire ou inférieure à celle des véhicules pétrole. Et surtout le "déplacement de pollution" permettrait d'améliorer la santé des gens. Les centrales envoient leur pollution là-haut dans l'atmosphère, loin de nos poumons. Les voitures fumantes envoient tout en plein dans nos voies respiratoires, et ensuite ça va aussi, tout pareil, se diluer la-haut dans l'atmosphère. Par ailleurs dépolluer une grosse centrale charbon est techniquement et financièrement plus efficace que dépolluer des millions de "centrales à roulettes", qui d'ailleurs font souvent l'objet d'un "défappage"..
Mais combien de centrales nucléaires faudrait-il construire pour alimenter des VE s'ils venaient à remplacer le parc actuel de VP, ou même la moitié ?
Alors, oui, en effet, le "déplacement de pollution" permettrait d'améliorer la santé des gens chez qui on ira pas enterrer les déchets radioactifs ou chez qui on enverra pas les vieilles batteries que personne ne voudra recycler avant vraiment de ne plus avoir le choix. Pour les autres, ça sera moins marrant.

hube68 a écrit:
Je n'attends rien de la COP21, parce que pas grand chose n'est possible sans une remise en cause profonde du fonctionnement du "monde" . Capitalisme sauvage, prédation des ressources, spéculations, culte de la croissance infinie, abandon des pays pauvres après les avoir dépouillés de leurs ressources naturelles, tout ça est contradictoire des jolis "objectifs" de réduction des émissions et de plafonnement du réchauffement. Et en plus cela nourrit l'obscurantisme et les actions "terroristes" de tout poil, contre lesquelles nous sommes obligés d'entrer en guerre, laquelle guerre est d'ailleurs "profitable" à la croissance. Enfin à celle des fabricants d'armes.
Ah, on est d'accord là.

Je conseille la lecture de L'age des low-tech, qui montre qu'on a plus de chance de s'en sortir par le bas plutôt que de créer une croissance verte / transition energetique en mettant des panneaux solaires, des éoliennes et des voitures electriques partout sans penser au fond du problème.
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