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 Vélotaf en montagne

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Nikau
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MessageSujet: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 11:33

Bonjour,

Je me présente, je m'appelle Nicolas et j'habite près de Grenoble et j'aimerai me passer de voiture pour aller au boulot. Mais bon, j'ai 800 m de dénivelé (en descente le matin, remontée le soir) ce qui me pose quelques contraintes en vélo "droit":
* sécurité : j'avoue que descendre sur des boyaux dans le flux important de voiture le matin ne me tente vraiment (sans parler de madame) surtout par mauvais temps. Le VM pour cela me paraît bien taillé, avec ses trois roues, son carénage et son envergure que les automobilistes vont peut-être mieux respecter. La pluie devrait être OK, je me vois bien tenter le coup sur la neige aussi ! Par contre, ça descend tout du long, il me faut des freins à tout épreuve !
* Je ne suis pas un grand sportif et j'ai basculé de l'autre côté de la quarantaine et les genoux pas en grande forme pour l'instant. Je passerais donc par une assistance électrique... Une grosse, avec du couple pour monter le dénivelé à une vitesse décente. Ce qui veut sans doute dire passer par la case carte grise etc... A priori, je pourrai faire avec, d'autant qu'un bon casque en descente, cela sans doute pas du luxe, sans parler que cela peut rassurer madame. Si j'ai bien compris, l'assistance peut me donner un frein moteur fiable en descente. Le hic est que les modèles qui m'ont tapé dans l’œil (le mango par exemple) n'accepte que des moteurs pédaliers  mais bon, on verra dans un deuxième temps.

Du coup, je sollicite votre expérience : jouable ou pas ? Vu l'investissement, il faut que je sois à peu près sûr de mon coup. J'ai aussi deux enfants de 4 et 7 ans qu'il faut que j'amène à l'école (pas très loin), il faut que je trouve une solution... Bref, ça risque d'être compliqué, mais l'aventure me tente beaucoup ! Ces engins ont une classe folle !

Merci pour vos retours.


Dernière édition par Nikau le Lun 21 Juil 2014, 13:33, édité 1 fois
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beno
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 12:49

salut!

pfouuu, 800m c'est pas du pipeau et faut pas oublier qu'à la base, les vm c'est fait pour le plat...  scratch  Rolling Eyes 

bon, avec assistance, tout est envisageable, mais faudra y mettre le temps aussi. a mon avis, avec un tel parcours, tu as vraiment à gagner à prendre un vm qui accepte un système de régénération, donc moteur sur roue arrière, donc roue fixée sur un support standard (pas un mono-bras, genre Quest ou Mango)

ensuite, faudra gérer le problème des freins. mais avec un moteur et une régénération qui te limite la vitesse, ça devrait marcher sans trop de problèmes et en assurant ta sécurité. Faut savoir qu'à la moindre petite descente, tu est à 60-80 km/h... et si la descente est plus raide/longue, la vitesse augmente... et les freins chauffent!

au contraire de nous tous pour ainsi dire, des freins à disques seraient peut-être plus avantageux... quoique

bonne cogitation
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Snickers
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 14:27

Je ne veux pas décourager mais pour du vélotaf, c’est un peu extrême…800m de dénivelé. Le freinage d’un VM en montagne c’est beaucoup - beaucoup de watts.
Si on veut que les freins mécaniques durent il faudra que le système freine fort par régénération dans la descente.
Une condition pour ne pas prendre de risque de surcharge de batterie sera de ne pas recharger chez soi mais seulement au taf.
Il faut aussi une batterie capable d’avaler les ? (2 Kw) sans la détruire au bout de 3 cycles. Ça va limiter le type de batterie utilisable à du A123 probablement (si on ne veut pas une très grosse batterie). Une A123 16S4P (9,2Ah) peu encaisser ça.
Le moteur capable de freiner pendant longtemps sans surchauffe. Il faudra un (très) gros moteur direct drive à l’arrière ou deux sur l’avant.

Un VAE comme le mien pourrait probablement le faire (La batterie oui c’est certain) mais j’ai un doute sur la capacité du moteur et contrôleur à ne pas surchauffer dans la descente sur un VM (plus lourd et pratiquement sans freinage aero).
Tout dépends toutefois des pentes qui vont donner une idée des watts qu’il va falloir gérer.
Ce genre de montage ne s’adresse pas vraiment aux bricoleurs novices...il faut bien penser le montage et en connaitre les limites.

Coté tout fait...il y a le A6 S-Pedelec mais je doute que la batterie, le contrôleur et la connectique soit taillée pour.

Il est peut-être plus simple de déménager.Rolling Eyes


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marcel
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 15:20

Bienvenu Nikau

moi je ne velotaf pas mais je fait du véloloisirski   depuis 5 ans
je monte régulièrement sur le Vercors l'hiver avec mon trike assisté pour skier (ski de fond voir site)
j'ai un moteur declic eco qui doit être de 800 w et une batterie 48V 15 AH et j'ai la régénération ce qui fait frein moteur a la descente
j'habite sur Grenoble dans le quartier Europole si tu veux plus d'infos voir tester mon trike contactes moi
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hube68
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 17:21

Super projet osé!

800m de dénivelé, et combien de km?

Pour plussoyer snickers:

Moteur moyeu à entraînement direct genre "superphantom" alias 9co RH205 plus une bonne grosse batterie (0,7kWh mini, si elle est assez capacitive, il n'est pas nécessaire qu'elle soit en LiFePO, le Li-Ion le fera aussi) à ne pas recharger à la maison, à moins de pouvoir gérer une recharge "incomplète" (bidouiller le chargeur pour qu'il s'arrête à une tension inférieure, mais alors pas d'équilibrage, pas terrible).

Aucun risque de surchauffe du moteur et du contrôleur. En tout cas pas à la descente, ils "transformeront" moins de puissance qu'en montée de toutes façons.

Maintenant si vraiment tu veux rouler sur la neige  scratch  faut mettre des pneus hiver! Et pas sûr que tu aies assez de grip dans la montée avec une seule roue motrice.
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Nikau
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 17:59

Snickers a écrit:

Il est peut-être plus simple de déménager.Rolling Eyes
J'adore, sans doute le meilleur conseil que j'obtiendrai !  Malheureusement (!), on est bien là où on est, on n'a pas trop envie de bouger pour l'instant.

Hube, j'ai entre 14 et 16 km selon le trajet. Si je ne me suis pas gouré dans mes calculs, cela fait entre 6 et 8% en moyenne, plus un petit bout à plat dans Grenoble. Pour les pneus hiver, j'ai vu que ça existait oui. je me disais que ça serait quasiment moins casse-gueule que la voiture, plus léger et centre de gravité plus bas... A voir. En même temps, la neige n'est pas le problème (ça doit arriver quelques jours par an au maximum). Gros projet oui, il faut que je le bétonne pour le faire accepter ! Surtout niveau sécurité (et les finances, ça risque de chiffrer bien vite).

En tout cas, je ne veux pas me planter, donc tant qu'à faire autant y aller franco (au moins dans un premier temps). La configuration la plus évidente est un gros moteur à entraînement direct sur la roue arrière, du coup, exit tous les modèles avec un unique bras portant en raison du couple développé. D'après mes recherches, les alleweder ont deux bras, mais peut-être un peu fragiles, donc nécessité d'un torque-arms. Je ne  dis pas de connerie ? Du coup, quels modèles peuvent convenir ? Sachant que je fait 1m67, donc plutôt petit gabarit !

Sinon, en configuration exotique, répartir la puissance sur deux moteurs, un au pédalier, l'autre en roue arrière. Voire (soyons fous) trois moteurs, deux roues avant plus un au pédalier ! Est-ce que cela complique beaucoup le circuit électrique ? C'est envisageable ?

Autre question, quand un moteur n'est pas homologué, cela veut dire que quoiqu'on fasse il est illégal ou alors qu'il passe dans la catégorie motocycle (casque, carte grise, immatriculation...) ?

Merci pour vos retours ! Marcel, merci pour la proposition, elle m'intéresse. Mais sans doute plut tard quand j'aurais un peu avancé dans mon projet. Sympa !
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Magnum
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 18:43

Je fais 1,65m et mon Waw me va bien.

Le moteur roue ne permet pas de descendre à plus de 72 km/h sur du 10/12%.
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Snickers
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 19:24

hube68 a écrit:

Aucun risque de surchauffe du moteur et du contrôleur. En tout cas pas à la descente, ils "transformeront" moins de puissance qu'en montée de toutes façons.

Pas si sur. Il y a 6 diodes dans le controleur qui vont travailler à la descente...
En montée, on peut mettre de bon mosfet.


Il faudrait si possible un VM avec une roue de 20P à l'arrière. Le moteur fatiguera moins.


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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 20:28

Salut Nikau, bienvenu sur le forum.
Je t'invite à faire des recherches sur ce forum en ciblant Cavallo Pazzo. Il a beaucoup vélotaffé en trike AE en montagne (Jura Suisse) puis en vélomobile. C'est quelqu'un de très compétents:
http://velorizontal.bbfr.net/t14405-frelon-vert-britchon-ma-velomobile-leiba-sur-mesure

Je n'ai qu'une toute petite expérience: http://velorizontal.bbfr.net/t10113-visa-un-nouveau-tae
Le trike est maintenant entre les mains de Chambaré (pseudo sur ce forum). Avec un moteur 960W et 48V 20Ah j'ai pu aisément monter à Chamrousse à 26 de moyenne. La régèn en descente est une bonne chose et très sûre associée à 2 freins AV à disques.

TrikeAE me paraît une bonne solution pour commencer. Tu n'as pas la protection de VM, mais dans ton cas elle n'est vraiment utile ou nécessaire qu'en hiver. Et encore, avec la régèn tu peux pédaler juste ce qu'il faut pour te réchauffer. Cavallo mettait un chauffe siège. La solution trike est aussi nettement plus abordable et permet plus de "bricolages". Avec la différence de prix tu peux acheter une bonne doudoune et goretex pour les jours les plus rigoureux.
Je trouve que le trike est très proche du sol et très stable, bien que Cisou ait fait des tonneaux avec Catrike speed réputé inbasculable.
Si tu fais ensuite le saut vers la VM, tu pourras réutiliser la plus partie de ton matériel AE (moteur, contrôleur, batterie) et revendre le trike ou l'offrir à tes enfants  Very Happy 

Au plaisir
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 21:27

Hello,

Effectivement, Cavallo Pazzo est probablement celui qui une experience la plus proche de ce type de terrain. Il a moins le temps pour passer qu'avant, du coup pour le contacter, il vaut peut-etre mieux passer par son entreprise (bike to the future, voir url dans le coin des pros).

Sebastien
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Nikau
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Lun 21 Juil 2014, 22:50



Une mine de renseignement !! Merci Alex (tiens, on bosse au même endroit Wink ) Il faut que je regarde de plus prêt la solution trike, mais j'ai peur du gadin dans la descente... Mais pour commencer, effectivement, pourquoi pas...
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Mar 22 Juil 2014, 07:41

J'ai aussi un collègue qui ait du trike AE entre Sarcenas et Grenoble. Il préfère le vélo et en particulier le VD, mais l'hiver c'est plus sûr en trike. Pour lutter contre le froid il a mis un bulle devant. Il doit tenir des stats sur les consos et aura aussi de bons conseils à donner.
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Nikau
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Ven 25 Juil 2014, 12:00

Bonjour,

J'ai commencé à lire un peu dans tous les sens. Tout comme Cavallo Pazzo, l'idée est de pouvoir se passer de voiture, donc il faut assurer. Je pars sur une base d'un VM équipé de 3 moteurs, deux moteurs roue à l'avant et un moteur pour l'arrière, le moteur pédalier permet de ne pas se censurer sur le VM. Il faut que je regarde les contraintes en descente. Snicker, si je comprends bien, en puissance instantanée, je risque de griller les contrôleurs ? Ça fonctionne pour le frelon de Cavallo Pazzo...

D'après mes lectures, les points durs a priori:
* moteur roue avec un seul axe, série spéciale. A voir si je peux encore les trouver.
* HOMOLOGATION !! Ça risque d'être LE point bloquant. Vu que je prévois une utilisation quotidienne (et hors des conditions légales, voir plus bas), je préférerais être en règle, et assuré pendant qu'on y est.

J'ai fait le calcul de la puissance et du couple nécessaire à la montée :


Bon, je prends une option vitesse élevée (en cas de défaillance du pilote Embarassed ). J'ai récupéré quelques infos du post de l'IUT de l'Aisnesur les coefficients aéro et frottement.

Donc, une puissance de 1500 W monté et 72 N.m. Cette dernière valeur ne me paraît pas très élevée, mais je n'ai pas l'expérience. Est-ce que cela vous paraît cohérent ?

Ça ne sera donc pas du petit moteur.

A suivre.
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Snickers
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Ven 25 Juil 2014, 12:40

3 moteurs, cela me parait exagérer.
2 moteurs à l'avant bien exploiter est très amplement suffisant.

Des moteur avant, Ebikes.ca en vends il y en a peut-être ailleurs. .
M3540SS , Unlaced, with Custom 5/8" Single Side Stub Axle
Weight: 7.49 kg.
C'est déjà plus gros que les 406 de Cavallo…et ça fait déjà 15KG. Rolling Eyes ..
En 20P on prendra une batterie de 48V pour qu’il ne freine pas tout seul en dessous de 50 (comme Cavallo).
Avec des contrôleurs standard (25A max), ils permettront de monter n’importe quelle pente sans chauffer en montée en ce partageant la tache.
Il faut une batterie qui supporte les 2x25A max

Il faut un montage soigné par quelqu’un de compétant ! Il ne s’agit pas de perdre une roue en descente…
PS: On ne peut pas homologuer à titre individuelle, donc faudra brider aux valeurs légales comme tous les VAE du marché.
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Nikau
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Ven 25 Juil 2014, 13:10

Merci pour ton retour, ça précise les choses sur les besoins en courant. Par contre, je ne comprends par la relative tension/seuil de régénération. Tu aurais un lien que je pourrais consulter ? Pour la puissance régénérée en descente, est-ce qu'il faut prévoir des contrôleurs modifiés ?

Pour le montage, je pense que j'irais voir des pro...

Snickers a écrit:

PS: On ne peut pas homologuer à titre individuelle, donc faudra brider aux valeurs légales comme tous les VAE du marché.

Pourtant, quand on modifie un van pour le rendre habitable, il peut être homologué, à titre personnel donc. Je me trompe ? On ne pourrait pas faire quelque chose d'équivalent ?

Sinon, est-ce qu'il est possible de se placer dans la catégorie L2e ?
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Ven 25 Juil 2014, 13:31

J'ai commencé à remplir un dossier pour homologuer le VISA...et j'ai laissé tomber, même au nom de notre employeur.
VMAE en montagne et pense que tu t'interdis la panne électrique (tu ne pourras pas remonter chez toi en cas de pb). Alors avec 3 moteurs il te faudra une fiabilité d'auto. Trike avec une seul moteur c'est envisageable, bien que pénible.
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Ven 25 Juil 2014, 14:19

3 moteurs, c'est fou! On dirait un Ju-52  jocolor 

Essaye de n'utiliser qu'un seul moteur. si le moteur est spécifié pour 1000W (permanents), tu pourras sans problème y faire transiter 1,5kW pendant un quart d'heure, et moins ensuite, sans risque, à cause de l'inertie thermique et des marges de conception.

Pour l'homologation, pas la peine d'y penser. Il suffit de "dire" que c'est un moteur 250W. De toutes façons personne ne te posera la question tant que tu ne fais pas le zouave avec.

Pour la batterie, en effet, 48V c'est un minimum, avec un bonne dose d'Ah pour tenir le courant de 30A ou plus tiré par le contrôleur que tu choisiras en conséquence. Et qui devra proposer la régé variable (ou fixe).
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Ven 25 Juil 2014, 15:15

Sans faire le zouave, la pente est importante, c'est pas anodin. Un plantage n'est pas forcément à proscrire, quid des responsabilités en cas d'accident avec un "machin" beaucoup trop puissant ?

Alex, je ne m'étais pas posé le problème de la fiabilité, me reposant sur des composants industriels... Mais c'est vrai que je multiplie les sources de problèmes. Est-ce que je peux me permettre de te contact sur ton mail taff pour discuter de tes démarches d'homologation ?

C'est un peu mort avant même de commencer donc...  Neutral Bon, faut que je cogite...
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Ven 25 Juil 2014, 21:13

Il me semble que le risque proviendrait du fait que le vehicule soit requalifie de velo a engin a moteur.

Dans le cas d'un velo causant des dommages a autrui, il me semble que c'est la responsabilite civile habitation du responsable qui va prendre en charge.

Mais si il s'avere qu'en fait les caracteristiques du vehicule le font dependre d'une categorie "vehicule a moteur", soumise a obligation d'assurance specifique... il ne parait pas improbable que l'assurance precitee ne veuille pas en entendre parler, laissant le responsable bien seul.

N'oublions pas non plus que ca ferait des circonstances aggravantes cote penal, augmentant le plafond de ce qui est encouru (bien sur, la realite est generalement en retrait des maximums, mais il vaut mieux mettre toutes les chances de son cote).

C'est dommage que la procedure l'homologation ne fonctionne en pratique pas sauf a etre un industriel du domaine, car c'est a peu pres tout ce qu'il manque pour avoir des chances de voir fleurir plein d'options qui n'interessent justement pas ces industriels.
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Snickers
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Mer 30 Juil 2014, 12:58

Il faut faire assembler en Chine et obtenir tous les documents d'homologation pour le faire enregistrer en tant que cyclo-électrique. L’homologation sera alors plus qu’une petite formalité et passera facilement...Tous le monde se déchargeant de toutes responsabilités.
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Mer 30 Juil 2014, 14:24

Snickers a écrit:
Il faut faire assembler en Chine et obtenir tous les documents d'homologation pour le faire enregistrer en tant que cyclo-électrique. L’homologation sera alors plus qu’une petite formalité et passera facilement...Tous le monde se déchargeant de toutes responsabilités.
Il va falloir que je me mettes au chinois... Je me demande ce qui est le plus difficile entre passer par les mailles de l'administration française ou apprendre le chinois  Shocked 

Sinon, j'ai pris quelques contacts (Notamment le Centre National de Réception de Véhicule, CNRV) afin d'évaluer la possibilité de passer en classe "motocyclette" (L2e). Ce sont peut-être des choses que vous avez déjà discutées, on va dire que c'est un point 2014 :
* Côté assurance, pas de problème à assurer le vélomobile modifier au régime pétrolette électrique (avec le prix qui va bien) sous réserve qu'il soit homologué. Pas de surprise.
* Côté formalité d'homologation : on peut faire ce qui s'appelle une réception à titre isolé. Cela consiste en un dossier à préparé, des tests UTAC (Montléry) et une présentation du véhicule je crois. J'ai reçu le dossier à remplir... Touts les organes "de sécurité" doivent être homologués : pneu (mais pas la roue), rétroviseur, clignotant, feux et sans doute frein. Coûts :  le PV de réception coûte un peu moins de 90 euros. Mais il y aura des tests (fonction de la description du véhicule), et on annonce un montant de l'ordre de 1500€  silent Bon, c'est loin d'être une petite somme, mais sur la dizaine de milliers d'euros d'équipement, c'est 15 %. Il faut que je vois si je peux le faire financer. Mais il faut que je sois sûr de pouvoir l'avoir cette homologation...

La question que je me pose est : est-ce que cette homologation peut servir à d'autre ? Est-ce que cela vous paraît intéressant à faire ? A voir sous quel condition on peut transposer l'homologation (marque du vélomobile, moteurs embarqués...).

Autre chose, en discutant avec une personne de la DREAL Isère, il semble qu'il y aurait un texte allégeant ce genre de procédure. Mais c'est loin d'être une priorité.

Bon, maintenant, il faut que je discute avec un vendeur de vélomobile et de moteurs. Je pensais à jv-Fenioux au Mans et à Déclic-éco. Peut-être aurez-vous d'autres suggestions ?

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Mer 30 Juil 2014, 15:03

Homologuer : tous ceux qui ont essayé n'y sont pas arrivé...
Assurer : sans homologation c'est possible, pour ma part catégorie "tricycle marque inconnue" à la MAIF. Recherche "assurance" sur le forum, il y a de quoi.

Si tu mets 2 moteurs, ça peut être un moteur moyeu pour récupérer du courant à la descente, et aussi te freiner + un moteur pédalier pour exploiter tes rapports à la montée.

Le moteur moyeu doit, à la montée, tourner à au moins la moitié de sa vitesse à vide pour être dans sa plage de rendement, sinon ça chauffe, et quand tu t'arrêtes chez toi au sommet y'a plus de ventilation et ça crame / ça fond.

La vitesse à vide du moteur dépend notamment de :
- de la tension de la batterie
- du bobinage du moteur

En 48V sur du 20", tu peux avoir une vitesse à vide de 35 à 50 (généralement, + et - doivent être possibles mais rare). + c'est élevé, moins y'a de couple et plus il faut monter vite (minimum 1/2 de la vitesse).

Au-delà de sa vitesse à vide, le moteur moyeu produit du courant, jusqu'à une certaine limite que tu ne peux pas dépasser (sauf si batterie pleine ou moteur débranché).
Exemple, avec mon moteur vitesse à vide = 35km, en poids léger vélotaf je ne dépasse pas les 42km/h, en forçant un peu les 45km/h avec une grosse remorque au cul en mode cyclocamping les 50km/h.
Avec un moteur vitesse à vide = 50km, tu dois pouvoir rouler jusqu'à 70? 75?
Quelque soit la vitesse, tu peux forcer la regen en touchant la poignée de frein qui a un petit contacteur. Une option que j'adore, c'est le bouton qui permet de faire ça sans toucher à la poignée.

J'ai exclu le moteur moyeu réducté, qui n'a pas l'inconvénient de la basse vitesse mais n'a pas de regen.
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Mer 30 Juil 2014, 15:16

Qu'est-ce qui a posé problème pour l'homologation ?

Je suis à la MAIF aussi, et ils m'ont dit que sans homologation, pas d'assurance... Je retournerai à la charge.

Merci pour les précisions sur le moteur, il faut que je les digère.


Dernière édition par Nikau le Mer 30 Juil 2014, 16:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Mer 30 Juil 2014, 15:25

Avec le Waw et son moteur roue, je suis pile dans les chiffres de iubito.

Vitesse à vide 50 km/h
Vitesse maxi atteinte sur une longue descente finissant à environ 12%: 72 km/h

Ya plus qu'à expérimenter le Quest avec moteur pédalier demain...
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MessageSujet: Re: Vélotaf en montagne   Mer 30 Juil 2014, 15:26

Je suis aussi à la Maif, j'ai envoyé le descriptif de ma config, 1000W, pas de limite à 25km/h, pas PAS, 750Wh, rentrerai donc en catégorie Cyclomoteur car moins de 3000W s'il était homologué. Ils me font payer un tarif cyclo depuis 5 ans...
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Vélotaf en montagne
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