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 pour les férus de carbone

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JNZ
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MessageSujet: pour les férus de carbone   Ven 24 Fév 2006, 16:36

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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Lun 27 Fév 2006, 10:21

Cet article est interressant mais très incomplet.
Pour résister le mieux possible à la compression, il faut avoir des fibres le plus rectiligne possible ( UD ou multiaxiaux) et éviter les tissus 'tissé' ( twill, sergé) ou les fibres sont déjà en S.
La résistance en compression dépend énormement du type de résine. La résine Epoxy a un pouvoir 'collant' supérieur au polyester et permet de maintenit les fibres de carbone entre elles plus longtemps avant de se décoller et flamber.
Le plus important est d'avoir une mise en oeuvre irréprochable car le moindre manque de résine au coeur des fibres et c'est la rupture.

Pas de danger pour nos vélos car ils sont dessinés pour la rigidité et non pas pour la solidité. ( Si c'est rigide, c'est forcement solide mais pas l'inverse)

Les nanotubes de carbone (50000 X supérieur au carbone actuel) viennent juste d'être commercialisés mais c'est pas demain qu'on en verra dans nos vélos.
Il existe aussi la fibre M5 et la fibre mixte Borre/carbone qui ont des propriétés interressantes.
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juju
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Lun 27 Fév 2006, 11:59

Citation :
Speedy Malric


Pas de danger pour nos vélos car ils sont dessinés pour la rigidité et non pas pour la solidité. ( Si c'est rigide, c'est forcement solide mais pas l'inverse)



Si ça pouvait être vrai !!
je doute de la fiabilité du carbone quand il est fabriqué "artisanalement"

je ne comprends pas que l'on ne dénonce pas le manque de fiabilité de certains carbones vélos couchés qui sont sinon un danger en tout cas un trou énorme dans le portefeuille.

fragilité ,manque de rigidité

quand on ne peut pas fabriquer , on ne fait pas

juju (excusez ma rage)
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Flo 44
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Lun 27 Fév 2006, 13:36

Citation :
quand on ne peut pas fabriquer , on ne fait pas

juju (excusez ma rage)


Tu as eut un probleme avec le carbone!!!

T'ention ce que tu dit tu parle a un pro de la fabrication artisanal de vélo carbone (paradoxe): MALRIC...



Moi j'ai un vélo Droit en carbone, j'aimais bien pour sont poid, mais pas du tout pour la rigiditer!!! La souplesse du cadre n'est pas mal saine, mais cela fait bizard de pouvoir faire des vagues avec le cadre Exclamation


Florian
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Lun 27 Fév 2006, 14:12

juju a écrit:

Si ça pouvait être vrai !!
je doute de la fiabilité du carbone quand il est fabriqué "artisanalement"

je ne comprends pas que l'on ne dénonce pas le manque de fiabilité de certains carbones vélos couchés qui sont sinon un danger en tout cas un trou énorme dans le portefeuille.

fragilité ,manque de rigidité

quand on ne peut pas fabriquer , on ne fait pas

juju (excusez ma rage)

C'est vrai qu'il faut faire attention avec les composites en général. Il faut se faire la main avant de se lancer dans la construction d'un cadre mais le matériaux n'est pas mauvais.
Tout dépend quel poids on cherche à atteindre et la qualité de la mise en oeuvre jour un role primordial.
Par expérience, une belle finition carbone apparente est difficile à faire et donc si le constructeur le fait à merveille, c'est qu'il maitrise le reste de la construction.
Les grands constructeurs ( birk, merlin, razz Fazz, M5, VK ) produisent des cadres de grande qualité.
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juju
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Lun 27 Fév 2006, 16:51

Je veux parler d'une marque que tu n'as pas cité de facture Belge

sinon pour les autres marques données je suis sûr qu'il n'y a pas de soucis

A+ les arsouilleurs
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Lun 27 Fév 2006, 17:21

juju a écrit:
Je veux parler d'une marque que tu n'as pas cité de facture Belge

sinon pour les autres marques données je suis sûr qu'il n'y a pas de soucis

A+ les arsouilleurs
Oui j'ai eu quelque échos sur ces vélos, c'est vrai qu'ils semblent manquer un petit quelque chose de fiabilité due en grande partie au manque de soin de la construction. J'espère pour eux que ce n'est que passager et que les prochains seront au top car en ce qui concerne la geométrie, ils ont l'air de plaire aux coureurs.
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gluondufou
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Jeu 02 Mar 2006, 22:29

des etudes d'universitaires comme celles ci il y en a un paquet depuis des dizaines d'années, des fibres toujours plus resistantes il y en apparait environ une tous les 2 ans, mais bon, savoir utiliser les fibres existantes et en tirer le meilleur partis c'est dejà HENAURME.
par exemple la fibre T300 existe depuis le debut des années 70, elle peut paraitre ultra ringarde au niveau des propriétés mecanique, et pourtant elle est toujours utilisée,car:
un composite fabriqué avec de la T300 dans les regles de l'art aura de meilleures propriétés mecaniques qu'un composite utilisant une fibre de carbon à 3000euros/kg (ça existe, P120S) mais mamaillouté par un charlatan.
il existe tellemnt de variables dans le process de moulage (depuis le tissage jusqu'à la finition) qu'il est impossible de vanter la superiorité d'un produit uniquement en se referant à la reference d'une fibre. et c'est vrai comme le note speedy malric rien que la methode d'assemblage des fils (nappes ou tissus) influe sur les propriétés, par exemple pour un mat de voilier on va preferer des fibres en nappes plutot qu'en tissus, et par ailleurs pour des structures ou la resistance à l'impact est dimensionnante on va preferer des tissus, parmi ces tissus on peut encore preferer ceux tissés avec des fibres très fines (et très cheres), encore une fois un mamaillou riche qui se paye un tissus de l'espace réalisé en torayca m46JB 1K peut réaliser un veritable massacre comparé toujours à cette même fibre "banale" de t300,
et voilà!
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cafouille
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Jeu 01 Juin 2006, 20:51

Des précisions utiles avant de commencer à fabriquer en " carbone "
http://www.esprit-racing.com/repo/jc1.htm
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fassil
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Mer 07 Juin 2006, 09:04

Salut à tous,

Pour rebondir sur ce qui a été dit + haut, je rajouterais que plus que la qualité de la fibre, c'est le pourcentage dans le composite final entre résine et fibre qui est hyper important et c'est souvent cela qui est difficile à maitriser, surtout si le dit composite est extèrieur et doit avoir une belle finition.
Moi qui dans une autre vie, ais fabriqué artisanalement des monoskis, je peux vous dire par exemple que ce pourcentage était de 65\35 (fibre\résine), et qu'il s'obtenait en appliquant 6,5 kilo\cm² pour chasser l'exèdent de résine (sans problème de finition, puisque tout était dedans !).
L'intéressant serait de connaitre ce pourcentage chez les constructeurs que cite S.Malric, et le moyen utilisé pour y arriver !!

A +

Edité: Posteur de bronze !!
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gluondufou
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Mer 07 Juin 2006, 09:47

tout à fait
un bon composite c'est:
- un ratio fibre/resine proche de 60% en volume, constant sur toute la piece, y compris les rayons, changements d'epaisseur etc... , pas de poches de resine pas de zone seches en fibres ce qui est BALEZE à realiser pour un artisan, pour un monoski il faut une presse mais pour des pieces aux surfaces alambiquées...

- des fibres parfaitement alignées (pas si facile que ça à réaliser, l'impregnation au contact pinceau fout tout en l'air par exemple )

- la precision de l'angle de drapage des plis de tissus, par exemple quand il faut un pli à 45degré c'est pas 48° la perte dans les resistances mecaniques du à cette imprecision peut aller jusque dans les 20%, et encore une fois, c'est pas facile à obtenir.

- une resine cuite de façon homogene, c'est à dire pas une zone chauffée à 80°C pendant qu'une autre est à 40°C, et même dans une autoclave ce n'est pas facile à obtenir si l'outillage de moulage est mal conçu,

-et j'en oublie certainement

bref, un sacré bouleau
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Mer 07 Juin 2006, 10:24

De ce que j'ai pu voir pendant les courses, le MERLIN et le BIRK sont construits dans des moules femelle en alu avec une vessie silicone (5bar minimum) et tissus carbone préimprégré type 120degC. Ces tissus ont approximativement 68 à 75% de fibre en masse.
Pour le M5 Lowracer, VK1 &2, un moule felle en composite a été utilisé et peut-être une stratification sous vide mais c'est pas certain (55 à 60% de fibre).
Le Razz Fazz, utilise un moule femelle, uns stratification manuelle au pinceau et une vessie gonflable. Wf = +/-65%

Il faut bien faire attention à ne pas confondre belle finition vernie (poids en plus) et construction au Top ( finition directe du moule).

Il faut également bien comprendre que plus on retire de résine et plus le cadre est léger mais la résine est également 'la colle' qui maintient les fibres entre elles et lorsque l'on réduit beaucoup la colle (75 à 80% de fibre en masse), la résistance l'impact se reduit ( résistance proportionnelle au ^2 de l'épaisseur) et il y a un risque de délaminage des couches. ( j'ai réparé 4 cadres de route l'année dernière pour ce problème)
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Mer 07 Juin 2006, 11:39

Si je devais réaliser un cadre unique en carbone, j'essaierais ça:
- usinage précis (cnc) de la forme dans une mousse plutôt rigide
- stratification méticuleuse avec du préimprégné sur la forme et tirage au vide d'une chaussette étanche par dessus
- stabilisation de la forme dans l'espace (marbre), étuvage modéré et patience
- virer la mousse avec le dissolvant idoine

Et peut-être que, longtemps après, le troisième serait correct lol!

A +
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Speedy Malric
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Mer 07 Juin 2006, 13:38

L'usinage pose des problèmes: une forme male risque de vibrer surtout lorsqu'elle devient très fine (fourche arrière). Il faut également une très bonne maitrise de la 3D et savoir exactement ce que l'on veut.
De la mousse dense type PVC est impossible à dissoudre à l'acétone. Si tu dissous du polystyrène, il te reste du 'caramel' de polystyrène à l'intérieur et tu n'as pas vraiment gagné de poid.

Après avoir construit 2 cadre en carbone, voici ce que je préconise:
1- Shape en mousse bleu styrodur.( en gardant le noyau en mousse, on assure la stabilité de la section en flambement)
2- pose des inserts ( renforts locaux, monolithique, tube de direction etc..)
3- Stratification manuelle d'un 160g carbone (1 face puis l'autre) du noyau en mousse fixé sur un marbre.
3- Un fois que le noyau est 'figé', stratification sous vide (ou non) du cadre (1 face puis l'autre)
4- Finition manuelle et vernis voiture anti UV. ( vernis mat cache les défauts)

La chaussette carbone est attirante mais il faut avoir une section +/- constante et lorsque l'on fait le vide, on risque de se retrouver avec des plis.
Il est préférable de faire une belle stratification classique qu'une mauvaise mise sous vide ( vrille du cadre, plis dans les tissus)
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Mer 07 Juin 2006, 18:53

Très pertinentes remarques Speedy, et j'attendrais certainement une prochaine réincarnation pour m'attaquer à un cadre carbone, mais bon l'idée est tentante...

A +
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Michel
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Mer 07 Juin 2006, 23:40





Problème de fiabilité sur celui-là??? plus que sur les autres marques?

Certainement pas de prob de rapidité...
lol!
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gluondufou
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Jeu 08 Juin 2006, 10:34

tout à fait d'accord avec Malric,
- il vaut mieux garder la mousse que l'enlever
- une alternative au vide consiste à utiliser un film polyester thermoretractable pour composites (shrinkstone), si le cadre a une section proche d'une section circulaire on a une bonne pression repartie de façon homogene.
la technique du vide est assez compliquée à mettre en oeuvre, :
-une petite fuite de vide=> bulles d'air dans le stratifié
- il faut faire des essais pour etalonner la quantité de resine qui sera pompée en dehors du stratifié

un des aspects à considerer lors de la stratification manuelle:
bien evaluer la quantité de resine qui va rester dans le stratifié à la cuisson et la quantité de resine qui va partir et drainer les bulles d'air. Ceci afin d'obtenir un stratifié qui aura le bon taux de resine.

pour l'utilisation des tissus il vaut mieux utiliser les tissus les plus legers possibles et additionner les plis plutot qu'un seul pli epais, c'est plus facile à impregner de façon homogene
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gluondufou
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MessageSujet: Re: pour les férus de carbone   Jeu 08 Juin 2006, 10:44

juste mon grain de sable concernant l'usage des vessies gonflables:
c'est la MERDE!
je ne connais aucune piece de structure aero qui doit faite aujourd'hui avec une vessie gonflable car apres maintnenant plusieurs decennies d'experimentation dans ce domaine il est apparu en conclusion:
- irregularité d'epaisseurs (et donc irregularité de taux de fibre)
- grande dispersion d'une piece à l'autre (non reproductibilité du procédé)

il existe des variantes à la vessie gonflable:
-la vessie gonflable très haute pression (mais du coup outillage acier plus presse ultra lourd et cher) et le probleme des irregularités d'epaisseur est juste amelioré
- mandrin thermo expandable (silicone ou alliage d'etain) et là le resultat est parfait

en tous cas tous ces moyens ne sont pas accessibles à l'artisan

bref, il vaut mieux drapper sur un noyau qu'essayer de gonfler une chambre à air contre un moule
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