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 Petit Moustique est né!

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Mille-pattes
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mar 17 Juin 2014, 07:27

 Very Happy salut
Je ne sais si cela peut faire avancer les choses, mais sur mon handbike LC1,
au niveau de l'articulation du pendulaire il y avait un vérin qui avait une sorte de clavette qui permet de régler sa force de compression.
Ainsi, on pouvait ajuster le basculement plus ou moins dur.
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mar 17 Juin 2014, 08:15

je ne comprends décidément pas pourquoi il y a toujours une levée de bouclier des que l'on montre 3 images CAO sur ce forum.
Cela ressemble à de l'obscurantisme moyenâgeux...
3D et monde réel peuvent très de même que la souris et le marteau bien cohabiter...
M'enfin c'est comme ça...   
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sleibt
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mar 17 Juin 2014, 08:59

Les gens qui bricolent du velo ont peut-etre plus l'habitude de manier du reel...

Encore, quand on a un modele dans son logiciel, on peut jouer avec, tourner autour pour le comprendre et s'en faire une representation mentale; mais avec juste des captures ecran statiques et planes, ca n'est pas si simple. D'ou sans doute la necessite de se refaire son propre modele pour experimenter.

Au fond, c'est probablement juste un probleme d'habitude de l'outil / de la technique. Qui ne risque pas de changer de sitot dans la mesure ou chaque "monde" trouve son compte dans les outils qu'il utilise :-)
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gluondufou
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mar 17 Juin 2014, 09:44

superbe ! bravo ! je ne tombe que maintenant sur ce sujet et je suis super content de voir que la formule mosquito soit expérimentée par d'autres. A la lecture du post je vois que tout est bien compris concernant l'épure, l'image de la brouette est excellente ! Pour l'épure en effet, il n'y a pas de solution idéale unique. Pour fabriquer un velomobile (donc avec un carénage) il faut à mon avis privilégier des valeurs qui donnent un comportement "voiture" plutôt que "vélo". Nous on a choisis au fur et à mesure des itérations un angle de direction de 36degrés, chasse variant de 80 à 100mm, le CG etant à quelques mm en dessous (selon reglage du siege) de l'axe. Le placement de cet axe est très important si on projete la surface du carénage sur le plan vertical passant par l'axe longi du velomob. Celà a une importance prépondérante pour avoir l'effet girouette lors de vent de travers et de rafales.
L'utilisation de CAO pour nous a été indispensable pour faire le tri entre le monde des possibles, mais l'expérimentation sur le terrain fait juge. En effet, il y a de nombreux paramètres qui sont ignorés en cao (on parle d'un mobile infiniment rigide) alors qu'en réalité le chassis bois permet de filtrer, d'amortir. A épures égales, un mosquito en bois se comportera beaucoup mieux qu'un mosquito en carbone ou en acier super rigide. Pour la tension des cables, le mouvement du 4 barres étant asymétrique il y a en effet un leger rattrapage à obtenir. Si le cabestan (ou secteur, ou demi lune ) est bien dimensionné et que tout le reste suit et est super rigide sans frottements avec une bonne tension du cable, ça marche super bien. On a cherché encore à améliorer pour supprimer tout jeux sans avoir à tendre le cable à bloc en usinant un secteur en forme de came mais je pense que ce n'est pas vraiment indispensable dans le cadre d'une auto construction si tout le reste est bien conçu (il faut juste alors veiller à la bonne tension du cable qui peut se relâcher dans le temps ou en fonction de la température).
pour répondre à phiphi07 le freinage ne pose aucun problème, ça freine super fort, bien mieux qu'un tadpole (pas de perte d'adhérence sur l'avant, pas de prise de virage induite, en gros comme une moto de sport, et le tout sur des routes bien pourries du vercors ou de l'ardèche). L'inconvénient de la formule delta c'est le comportement sur vireur qu'il faut chercher à minimiser pour un vélomobile. la formule qu'on a trouvé est juste une solution parmi d'autres, et plus on est à expérimenter et à explorer le domaine le plus on aura de chances de trouver un compromis idéal.
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l etrange
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MessageSujet: Petit Moustique est né!   Mar 17 Juin 2014, 16:27

SVP ! ce plan est -il plausible ?  

qq essaies de braquage ...





la largeur de voie a 72 cms est peut etre un peut faible ?

Je vois qu'il faut mettre en place de sérieux axes ou charnières , car ces charnières sont comme un pivot de fourche , mais avec un bras de levier encore plus important  scratch
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yotrouvtou
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mar 17 Juin 2014, 19:50

Pomme d'happy, ce n'est pas une levée de boucliers, tes images apportent beaucoup et permettent de visualiser des mouvements que même grandeur nature on a du mal à voir, mais il n'en reste pas moins que je préfère avoir les fesses posées sur le siège du vélo et "sentir" le truc réagir. 

Je viens de découvrir le vélo de Phiphi07, j'ai vu les images, et je n'ai qu'une envie c'est de tester la "mécanique" bounce 

Merci Gluondufou, tu apportes des explications et des paramètres qui sont précieux. Je suis toujours en admiration devant votre réalisation qui pour moi est le summum en terme de technologie. Encore bravo!  

Super, l'etrange, ça c'est du passage rapide au "réel"! 
 
Je ne pourrai pas te répondre pour le plan, quoique ça m'a l'air bon... Mais je n'ai pas assez d'expérience dans ce domaine!
Pour la réalisation, vu l'amplitude du trapèze, tu vas virer sur place!

La seule chose, c'est que le siège me parait haut et la largeur de voie un peu faible. Sur les photos, il me semble que le centre de gravité tombe en dehors de la roue lors du virage, cela couplé à la force centrifuge....  

Et pour les charnières, d'où l’intérêt du triangle...  
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jagut
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mar 17 Juin 2014, 22:05

@ pomme d'appy : je ne pense pas avoir levé de bouclier, j'ai simplement voulu dire que l'on avait pas le même ressenti suivant ses acquis. Je n'est rien contre la CAO que j'ai d'ailleurs utilisé pour calculer la longueur des pièces du chassis ; et heureusement que je l'avais.

Si ça continue à faire autant d'émule je vais devoir m'y remettre avec cette fois plus de matière grise à disposition.

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MessageSujet: Petit Moustique est né    Mar 17 Juin 2014, 23:24

D'accord yotrouvtou ! je vais a présent faire un chassis rigide , amené la voie a 95 cms de large , et observé ta façon charnières en triangle .
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mer 18 Juin 2014, 08:24

Euh, 95 cm de largeur de voie ! n'est-ce pas au delà du gabarit des cycles à 3 roues définis par le législateur ?
Il me semble que les pistes cyclables commencent à 75 cm de largeur... ce qui est déjà limite à 2 roues d'ailleurs.
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Berniche
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MessageSujet: braquer comme une brouette   Mer 18 Juin 2014, 09:07



Il n’y a pas plus de chasse positive de 80mm qu’il n’existe d’axe et pivot virtuels  

trace plutôt un axe à partir du pivot existant Cool
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pf26
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mer 18 Juin 2014, 09:37

Tout le monde sera d'accord d'appeler "axe virtuel" l'axe de direction de la roue avant (=axe de rotation de la fourche) qui n'existe pas matériellement sur le Delta, mais qui aurait les même propriétés mécaniques, c'est à dire notamment celle de pouvoir définir une chasse positive ou négative, avec les même conséquences de stabilité que sur un vélo classique.
Si effectivement, lorsqu'on trace une config Delta sur papier, avec chasse (ainsi définie) positive, et que l'on a bien une config stable (comme la roulette de caddie qui s'aligne lorsqu'on pousse par l'arrière, éventuellement en freinant la roue avant) et qu'à l'inverse, lorsque la chasse est négative, la roue avant tend à s'écarter de l'alignement,  alors cette définition d'axe virtuel me semble très appropriée.
Reste à vérifier (qui a des légos pas loin ?) que cela se vérifie, en réel. Peut-être que l'étrange peut faire des essais en bloquant sa roue avant, en modifiant l'angle de rotation des bras arrière, et en essayent de faire avancer le tout poussant sur les roues arrières ?
Pierre.
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Zenedavtri
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mer 18 Juin 2014, 10:58

Du beau boulot en tous cas. 
Le concept delta est intéressant, j'aimerai aussi en savoir plus sur la direction. scratch 
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Berniche
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MessageSujet: braquer comme une brouette   Mer 18 Juin 2014, 11:19

"... lorsque la chasse est négative, la roue avant tend à s'écarter de l'alignement ..."
tu as ta réponse là Wink

(En même temps, là, c’est un post sur le Petit Moustique de yotrouvtou)
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mer 18 Juin 2014, 13:13

J'aimerai savoir comment on détermine la position de l'axe virtuel tel que représenté sur le dessin de L'Etrange...
Sur le plan représenté, la distance entre la charnière supérieure et l'axe virtuel, varie en fonction de la déformation du trapèze arrière, c'est à dire que la position de cet axe n'est pas constante en fonction de l'inclinaison latérale...

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Zenedavtri
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mer 18 Juin 2014, 14:30

L'inconvénient d'une telle géométrie fait qu'il est difficile d'y adapter une carrosserie.

La solution la plus simple semble être de la fixer sur la partie avant. scratch 
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Berniche
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MessageSujet: braquer comme une brouette   Mer 18 Juin 2014, 17:55

"... comment on détermine la position de l'axe virtuel ..."

tu as ta réponse là Wink

avec beaucoup d’imagination 
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mer 18 Juin 2014, 20:04

Merci Berniche...
Je vais retourner à mon atelier (numérique désolé ;-) ) car je "n'intuite"  pas (edit: pas tout le temps) l'axe ici...

Edit (bis) : sur la photo, l'axe de rotation du tricycle se situe dans le plan médian du véhicule et passe par l'axe de rotation de la roue avant et par un point situé dans le prolongement des 2 bras latéraux.

Quand on incline le tricycle, ce point ne se trouve plus dans le plan médian du tricycle...
Du coup, ou se trouve l'axe de rotation du tricycle ?
Considérez-vous qu'il passe toujours par ce point et par le point situé dans le plan médian et au niveau de l'axe de la roue ?
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jagut
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mer 18 Juin 2014, 21:10

Oui l'axe de direction, dit virtuel pour ce type de construction, se déplace lorsque l'on tourne et penche, et donc le point d'appui de la roue avant aussi ; en cela se n'est pas différent d'un deux roues avec axe de direction différent de 90°.
Je vais tenté de vous faire un dessin qui sera je l'espère explicatif. La dernière fois que j'ai voulu expliquer j'ai fini par embrouiller ceux qui avaient commencé à comprendre. Donc indulgence SVP.

Edit : je ne vais pas mal faire ce que pomme d'appy a bien fait en page 5, ce serait c...

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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mer 18 Juin 2014, 22:59

Bonjour,
 je suit depuis quelques temps ce forum (et je construit en ce moment un VC type low racer "atomic zombie).
 Concernant la mécanique et les systèmes 4 barres, c'est un sujet que j'ai pas mal bossé, l'axe de rotation virtuel est parallèle aux axes des articulations et passe par le point d'intersection du prolongement des deux bras latéraux ( il est donc en permanence très facile à positionner)
 Pour ceux que la théorie des systèmes 4 barres intéresse on trouve en accès libre le trés bon "kinématic synthésis of linkage" de Denavit et Hartenberg (une vraie bible)

http://kmoddl.library.cornell.edu/bib.php?m=23

cette théorie permet aussi de calculer l'inclinaison en fonction de l'angle de braquage

le système 4 barres plan n'est peut être pas le seul possible pour réaliser un axe virtuel intéressant. On peut aussi envisager le 4 barres sphérique, les 4 articulations du mécanisme ayant alors leurs axes concourant (vraisemblablement au point de contact entre l'axe virtuel et le sol)

fred
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MessageSujet: Petit Moustique est né!   Mer 18 Juin 2014, 23:40

Pourquoi affiché une chasse négative ? quand on peut etre avec une positive donnant de la stabilité  Rolling Eyes 
Pour le peut que j'ai mis en configuration ,lorsque je braque , meme a fond ,  l'appuie de la roue avant ne bouge pas d'un poil , par contre ...la roue arrière extérieur au virage avance légerement de 3 ou 4 cms , et c'est tres bien ! enfin  scratch c'est ce qui s'appel du survirage , et pour le contenir les bras de levier manuel devront etres adéquats , en fait ça marche bien   j'ai hate de pouvoir faire les 1er coups de pédales  
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Berniche
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Jeu 19 Juin 2014, 10:09



La démonstration est faite que nous avons affaire à une chasse négative la roue quittant son alignement en reculant.
Si la chasse était positive la roue irait chercher son appui sur l’avant tendant à s'écarter positivement de l'alignement
pour amorcer un virage droit ou gauche. Cela apparaîtrait mieux avec un gif animé qui s’y colle ?
Bloque tes roues arrière clown
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MessageSujet: Petit Moustique est né!   Jeu 19 Juin 2014, 13:59

Ch'te saisie pas là Berniche   ta démo n'est que virtuel   , et pourquoi bloqué les roues arrieres ?   pour affirmé du virtuel ?   ça fait pas avancé le concret , peut tu nous faire un pré-montage et nous posté une vidéo ? tu nous rendrait service !

@ yotrouvtou ... ce petit plan conrespond t'il a ton moustique ? stp merci !

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Berniche
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MessageSujet: comme c'est étrange !   Jeu 19 Juin 2014, 15:12

Cliquer sur l'image pour  la vidéo

Voici une image du balanzBike

comportant un pivot et un axe de direction donnant une chasse négative

qui mime le déplacement du siège à l’extérieur lors d’un braquage à droite

pareil à ce que pourrait présenter p’tit moustique ou mosquito dans la même situation

 et ce sans parallélogramme déformable sur 4 pivots à moins qu’ils soient eux aussi virtuels  

(En même temps, là tu as raison, c’est un post sur le Petit Moustique de yotrouvtou)
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Jeu 19 Juin 2014, 20:50

L'étrange, je suis l'auteur de ces images...
Certes elles ne sont que virtuelles, mais à l'aide du logiciel pour les modéliser on créer des relations de type pivot, appuis plan...
Ce logiciel est paramétrable et on peut faire bouger une pièces et les autres suivent comme dans la réalité...
L'application au tricycle représenté est relativement simple, mais professionnellement je m'en sert pour faire des assemblages plus complexes, qui une fois usinés marche aussi dans la vraie vie (enfin aussi bien que les erreurs que l'on a pu faire  scratch )...

Pourquoi bloquer le train arrière, ben comme tu veux étudier le comportement de ta direction, il faut que tu regardes par rapport à un référentiel fixe.
Ce référentiel fixe est le train arrière....

Voici par exemple le tricycle modélisé avec tes dimensions :
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Jeu 19 Juin 2014, 21:25

pas de lego, mais des fischer tecknik pour wim schemer de velotilt

[mode humour]
ahlala.... berniche, la cinématique du mosquito, le virtuel, les frères bogdanoff (eh oui, on est démasqués!), le pilotage des brouettes, la théorie du complot (le mosquito y ressemble tellement), la physique quantique, les illuminatti et autres trous noirs.......
enfin, d'après Nietzsche, ce n'est pas le doute qui rend fou mais la certitude...
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Aujourd'hui à 05:26

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