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 Petit Moustique est né!

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jagut
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Sam 14 Juin 2014, 22:05

Eh ben, 3 pages pendant mon absence. Ça cogite dur.
Laf : le déplacement des bras n'étant pas symétrique, puisque c'est un trapèze que l'on déforme, la tension des câbles varie avec le déplacement. Il faut donc compenser afin de garder les câbles toujours tendus. Prends un compas et une règle et fait un schéma avec les dimension que yotrouvtou a donné plus haut et tu devrais comprendre.

Plus haut quelqu'un a parlé de roues arrières directrices ; non c'est bien la roue avant qui est directrice car lors d'un virage la roue avant décrit un plus grand diamètre que le milieu des 2 roues arrières.

Sur ton modèle, et l'original, le cdg se déplace légèrement vers l'extérieur mais celà est compensé par le fait qu'il est très bas ( expliqué dans le sujet mosqito ). Comme dit plus haut j'ai tenté avec des roues de 26', et donc un cdg plus haut et ça ne va pas. En croisant les 2 bras arrières, on déplace le cdg vers l'intérieur mais ça rends plus dur la conception. Je m'y suis cassé les dents mais d'autres peuvent tenter l'aventure et réussir cela ne me vexera pas, bien au contraire. Very Happy 

Si l'étrange s'y colle, il va falloir suivre ça aussi.

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yotrouvtou
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Sam 14 Juin 2014, 23:28

Oui oui... J'ai aussi testé les petits secteurs sur les manches, et, outre le fait que la
conception est ardue, ça ne fonctionne pas non plus...
Explications données par Jagut...
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Dim 15 Juin 2014, 07:07

Quel est l'intérêt du trapéze par rapport à une inlinaison qui serait créé par un seul axe?
(belle réalisation)
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Dim 15 Juin 2014, 11:00

L'intérêt est de créer un axe de rotation virtuel loin au dessus du centre de gravité, pour la stabilité, sans pour autant avoir une superstructure derrière le siège.
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Berniche
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MessageSujet: autobrouette   Dim 15 Juin 2014, 13:14

Cela permet de conduire ...

... une brouette de l’intérieur  Laughing 

La virtualité n’est pas la physique, le réel, l’existant, le dur sur lequel on s’appui, point de réaction physique d’une projection virtuelle sauf au cinéma Rolling Eyes
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Dim 15 Juin 2014, 20:28

PatsyGarett a écrit:
L'intérêt est de créer un axe de rotation virtuel loin au dessus du centre de gravité, pour la stabilité, sans pour autant avoir une superstructure derrière le siège.

OK, merci, je pensais un peu pareil, je me demandais aussi quelle est l'influence de l'intersection de cette axe virtuel avec le sol (en avant ou arrière de la roue avant) par rapport à la stabilité de l'engin.
Est-ce que les valeurs pour obtenir une bonne stabilité sont similaire à celle obtenue en vélo 2 roues ?
Du coup ce type de montage serait-il intéressant pour un 2 roue ?
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Dim 15 Juin 2014, 22:28

L'intersection de cet axe avec le sol... c'est toujours le point de contact de la roue avant avec le sol ! Exactement comme la brouette !!
Comme dit plus haut, à part la distance entre l'axe et le centre de gravité, qui caractérise la stabilité, le paramètre important c'est l'angle de cet axe par rapport à l'horizontale. Plus l'axe est vertical, plus la brouette tourne sur place. C'est donc à régler en fonction de l'agilité que l'on cherche (en fait, pas trop agile, quand il s'agit d'un engin de vitesse   )
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DocBoden
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 04:49

Pomme d'Happy a écrit:
PatsyGarett a écrit:
L'intérêt est de créer un axe de rotation virtuel loin au dessus du centre de gravité, pour la stabilité, sans pour autant avoir une superstructure derrière le siège.

OK, merci, je pensais un peu pareil, je me demandais aussi quelle est l'influence de l'intersection de cette axe virtuel avec le sol (en avant ou arrière de la roue avant) par rapport à la stabilité de l'engin.
Est-ce que les valeurs pour obtenir une bonne stabilité sont similaire à celle obtenue en vélo 2 roues ?
Du coup ce type de montage serait-il intéressant pour un 2 roue ?


Ce ne sera jamais qu'un compromis , puisque le rayon de braquage est lié à l'inclinaison et que généralement on tourne peu à pleine vitesse par contre on incline beaucoup.
Pour faire simple il faudrait découpler l'inclinaison de la direction du genre alam Maurer, mais si on fait ca on a des soucis au freinage sur les roues avant.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 09:23

jagut a écrit:
Eh ben, 3 pages pendant mon absence. Ça cogite dur.
Laf : le déplacement des bras n'étant pas symétrique, puisque c'est un trapèze que l'on déforme, la tension des câbles varie avec le déplacement. Il faut donc compenser afin de garder les câbles toujours tendus. Prends un compas et une règle et fait un schéma avec les dimension que yotrouvtou a donné plus haut et tu devrais comprendre.
Je pense comprendre ce que tu veux dire, cela n'empêche pas, je pense, que tu puissent déplacer la demi lune directement sur les bras de direction.

LAF ! ! ... !
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 10:38

PatsyGarett a écrit:
L'intersection de cet axe avec le sol... c'est toujours le point de contact de la roue avant avec le sol !  Exactement comme la brouette !!
)

Intuitivement, je positionnerai l'axe virtuel parallèlement aux axes d'articulations mais pas forcément passant par la roue avant...
Si je raisonne à l'inverse cela voudrait dire que, quelque soit la géométrie des bras et des pivots, l'axe de rotation passe toujours par la roue, cela me parait étrange... Je vais prendre une feuille et un crayon, enfin la souris et un logiciel de dessin pour mieux appréhender tout cela....
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 11:41

Je confirme : l'axe de rotation ne passe pas (forcément) par le point de contact entre la roue et le sol.
En considérant l'essieu arrière fixe, Il y a donc une sorte de "ripage" du point de contact de la roue avant avec le sol dans le plan horizontal (la route) + un mouvement dans le plan vertical...
Dans la vraie vie, les 3 roues touchant le sol cela se traduit par un léger changement d'assiette du chariot.
J'essaie de mettre des images ce soir...
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Berniche
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MessageSujet: autobrouette   Lun 16 Juin 2014, 12:10

Marre de l’axe de rotation virtuel! besoin de réel, un pivot n'ayant pas d'existence n’induit pas de faits tangibles.
Dans ce virage à droite à l’extrême,

du parallélogramme déformable il découle un triangle rectangle par le sommet duquel passe l’axe de direction

et qui correspond au pivot de rotation supérieur gauche et il en est de même pour les virages à gauche concernant le pivot haut droit.

En ligne droite on reste le cul entre deux chaises.


Dernière édition par Berniche le Mar 17 Juin 2014, 12:12, édité 1 fois
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 19:04

Berniche, si tu en as marre du virtuel, tu n'es pas obligé de lire, ni de regarder ce qui va suivre, ni même de participer à ce forum qui comporte beaucoup de virtuel...
Pas de fait tangibles ici mais des images pour aider à comprendre, les dimensions ne sont pas réélles, juste pour donner une idée...







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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 19:26

Exact Pomme d'Happy, tu as mis le doigt sur LE souci de l'ingénieur châssis ! Le point de contact entre la roue et le sol se déplace sur le pneu lui-même, et la roue quitte l'axe de symétrie du triangle initial du Delta. C'est ce déplacement "hors de l'épure" qui va être stabilisant (ou non, si le-dit ingénieur a foiré)... mais va bouffer de l'énergie et du pneu !
Par contre si tu traces l'axe instantané de pivotement de l'avant de ton Delta, tu ne retrouves pas le point de contact instantané entre le pneu avant et le sol (comme le point de rotation instantané de la roue par rapport au sol, qui n'est pas son axe de roue), ainsi que le point de pivot virtuel arrière ?
Si à ce dernier point, l'axe physiquement défini par tes articulations n'est pas du tout pointé vers le point de contact du pneu avant, cela va "forcer" et ripper à mort (sous-vireur ou sur-vireur). Enfin je pense. Comme dit Berniche, à un moment, il faut passer à la maquette, pour "toucher" le phénomène (à moins d'un solveur physique sur ta CAO ?)
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Pomme d'Happy
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 20:20

Qu'appelles-tu axe de pivotement instantané ?
Je pourrais toujours essayer de tracer quelque chose....
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 21:34

Je crois une chose: que l'on a besoin de la théorie! Mais quand le cerveau bug, rien de tel qu'un peu de réel et de pratique.confused 
Avant de commencer à construire, j'ai cherché à comprendre... D’où le coup de la brouette... Entre autres... 

Et à un moment donné, advienne que pourra, j'ai assemblé les morceaux, puis démonté, puis remonté, puis redémonté et changé, jusqu'à avoir un résultat qui finalement fonctionne... 
 
Bon, l'avancé des travaux avec des bras plus solides et surtout les rotules Very Happy 



  Et pour relancer le débat, un petit virage à droite: Suspect 


Et un petit virage à gauche:


Sachant que ces positions extrêmes ne sont atteignables que pour faire un demi tour, donc très lentement, et qu'en conduite normale la déformation du trapèze est très faible sous peine de faire des embardées terribles...

Remarquez dans les deux cas l'orientation de la roue avant Neutral

...Et les noix de coco qui vont faire mon 4h  


Dernière édition par yotrouvtou le Lun 16 Juin 2014, 21:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 21:37

@Pomme d'Happy : Ben l'axe de rotation instantané, du point de vue mécanique, c'est l'ensemble des points du solide "avant du vélo" qui sont animés d'un pur mouvement de rotation dans le repère propre, en ayant annulé la vitesse d'ensemble du vélo (déplacement en translation et rotation dans le virage).
Autrement dit, c'est la droite dont les points satisfont (vitesse angulaire différente de 0, vitesse linéaire = 0)

@Yotrouvtou : ayant largement passé l'âge où les torseurs, tenseurs et autres diagonalisations de matrices m'amusaient... je rejoins ton approche ! Maquetter et menuiser !! Ton "Petit moustique" me plait dans son déhanchement très samba (à la mode en ce moment   )
Comment as-tu fait le parallélisme de tes roues arrières ? est-ce réglable ? (je suis sensibilisé après avoir étudié ça sur le Varna de Barbara samedi)
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 22:11

Pour tout avouer, j'ai mis l'angle au pif  

...Et je suis en train de refaire un bras avec les roues droites (voir page 1 de ce post) car je pense que l'inclinaison actuelle va me gêner pour le carénage Rolling Eyes


... Mais c'est un essai, car si la stabilité actuelle très bonne est compromise par ce nouveau bras, l'ancien reviendra et le carénage trouvera sa place 

Heu, pour préciser, les roues sont inclinées mais il n'y a pas de pincement, elles sont parallèles à l'axe d'avancement Sad 
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MessageSujet: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 22:17

J'ai l'impression que ça braquerai plus en écartant l'encrage bas des bras ...? comme ceci ...

 domage que je n'ai pas encore de roue avant motrice 20" disque  , je ferais qq configurations differentes menuisées   

Les axes de tes roues sont de quel diametre ?
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 22:29

Oui, surement.

Utile pour les demi tours, mais je trouve ma configuration satisfaisante car le risque est aussi d'augmenter la réactivité de la direction au risque d'avoir un vélo incontrôlable à grande vitesse...  

Mais il faut essayer  

Moyeux récupérés sur un fauteuil roulant Laughing  avec axes de 12
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jagut
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 22:42

C'est bien là qu'est le problème : on voit ou trouve un proto qui nous plait, on l'étudie et suivant ce qui nous reste de l'école et des perfectionnements, à un moment donné on décroche. Et visiblement ce n'est pas au même endroit pour tout le monde. Alors reste, comme dit NP, la tronçonneuse et le poste à souder.  Very Happy 

@ pomme d'appy : L'axe de direction virtuel passe grosso-modo par les bijoux de famille du pilote ou juste devant, si c'est un homme bien sûr ; d'où l'intérêt d'une telle construction.

@ laf : ce doit être possible en effet mais je n'ai pas tenté.

@ yotrouvtou : je ne sais pas si je te l'ai marqué quelque part mais pour les axes de tes roues arrière il te faudrait au minimum 14 mm, c'est ce qu'il y a sur les trikes du commerce. Et bravo pour ta réalisation.

Dans "le coin des pros" on voit la dernière évolution du mosquito : inclinaison des roues arrières assujettie au mouvement des bras afin de déplacer le cdg vers l'intérieur du virage.

Doublé par l'étrange pour les axes.

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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 22:52

yotrouvtou a écrit:
Je crois une chose: que l'on a besoin de la théorie! Mais quand le cerveau bug, rien de tel qu'un peu de réel et de pratique.confused 
...

Ça me rappelle Einstein, à la différence qu'ici, ça fonctionne et on va bien finir par savoir pourquoi   . Bravo pour cette belle réalisation et mes meilleurs vœux pour la suite.

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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Lun 16 Juin 2014, 22:55

@ l etrange : Sur papier j'ai tenté plusieurs configurations et cela ne change pas grand chose. En fait il faut toujours que tes axes soient dans les parallèles à l'axe de direction ; je peux faire un croquis si tu souhaites. Seule la solution des bras croisés, proposée par lorenzo permet de braquer plus mais pose d'autres soucis.

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MessageSujet: Petit Moustique est né!   Mar 17 Juin 2014, 00:16

Je possède 1 brouette  Laughing avec laquelle j'ai fait une expérience scientifique ( oui ! ouiBerniche !!) et bien , si je léve un bras de cette brouette sans déporté l'axe de cette brouette vers l'extérieur du virage ... et bien ça ne braque absolument pas , j'en dédui qu'il faut les 2 actions simultanées pour faire virer cette brouette , donc si je tourne a gauche = je léve le bras droit = et je déporte les 2 bras vers la droite = et je braque effectivement a gauche , donc suite a cette expérience hautement scientifique   si je m'amuse a croisé les bras , alors là oui ! le cdg se déplace dans le bon sens vers l'intérieur ... mais comme l'ensemble arrière est bien moins déporté vers l'extérieur , alors ce serat tres néfaste pour obtenir un braquage de 5 a 6 metres souhaité ... pff !! ouf ! j'ai soif moi !! vite une bonne bière ! compliqué les brouettes !
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Mar 17 Juin 2014, 01:13

L'etrange, le sport n'est pas fini. quand t'as terminé ta bière, reprend la brouette et lève les bras plus haut et miracle, le simple fait de faire pencher suffit à la faire tourner  .... Ou alors on a pas la même marque de brouette.... 
 Mais on est d'accord que le fait de déporter l'arrière vers l’extérieur facilite la courbe.... 

Pour mes axes, j'ai prévu d'investir dans des moyeux avec disques, donc en 14.
En attendant je ne prends pas de vélostoppeuse   Promis!

O'Leave: ça me rappelle Einstein....................................................................Papa!!!!!! 
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MessageSujet: Re: Petit Moustique est né!   Aujourd'hui à 08:39

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