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 Comparatif des consommations : les vrais chiffres

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Magnum
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 09:06

Je ne comprends pas forcément tous ces chiffres et aimerais bien en connaître la source, sans les remettre en cause mais la même chose m'intérresserait pour le carburant de ton "petit thermique" (parce qu'il ne tompe pas du ciel: recherche, extraction, transformation, transport, distribution, pollution etc...).

Quant on voit la catastrophe canadienne des sables bitumineux (ou la fuite dans le Golfe du Mexique d'il y a quelques années) pour aller chercher les dernières gouttes ça n'encourage pas non plus.

C'est bien à cause de ça que je restais accroché au musculaire pur tant que je le pouvais et que je ne passe quand même pas à la voiture. Il me semble maitriser l'emprunte de mes déplacements avec un VM assisté "raisonnablement".
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 09:12

Magnum a écrit:
"raisonnablement".

Oui mais ! raisonnablement, ce serait respecter la législation Française qui autorise l'assistance électrique sur un vélo (même mobile) jusqu'à .........25 km/h !!! Oui je sais.............
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Daniel13
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 09:26

Bonjour,
Tous les chiffres que je donne sont des ratios de rendements thermodynamiques connus et difficilement contestables.
Qu'est ce qui n'est pas clair pour toi ?
Quand aux bilans catastrophiques d'extraction production pollution j'ai du mal à déterminer le moins pire avec les bilans de Tchernobyl et Fukushima, l'effet de serre des centrales à charbon et à Fuel issu des mêmes sources que mon thermique !
Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer, faut juste remettre les choses à leur place et pas se voiler la face...
Cordialement,
Daniel
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gui13
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 09:48

pour ton thermique ne pas oublier son rendement a l’arrêt + "le bruit et l'odeur "  Very Happy Very Happy 
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 11:19

jyvago85 a écrit:
Oui mais ! raisonnablement, ce serait respecter la législation Française qui autorise l'assistance électrique sur un vélo (même mobile) jusqu'à .........25 km/h !!! Oui je sais.............

La législation française n'a rien de raisonnable puisqu'elle encourage la bagnole à tout va.

Je maintient le terme raisonnable dans la mesure où je n'ai pas de voiture et que mon VM n'est pas un jouet mais mon unique moyen de transport.

Daniel13 a écrit:
Tous les chiffres que je donne sont des ratios de rendements thermodynamiques connus et difficilement contestables.
Qu'est ce qui n'est pas clair pour toi ?
Quand aux bilans catastrophiques d'extraction production pollution j'ai du mal à déterminer le moins pire avec les bilans de Tchernobyl et Fukushima, l'effet de serre des centrales à charbon et à Fuel issu des mêmes sources que mon thermique !
Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer, faut juste remettre les choses à leur place et pas se voiler la face...

J'aimerais bien connaître un peu les méthodes de calcul parce que j'ai toujours des doutes face aux chiffres qu'on peut nous asséner de toutes parts, par simple curiosité.
Je le répète, j'aimerais bien aussi avoir le même calcul pour un bidon d'essence, toujours par curiosité.

Tout à fait d'accord pour le nucléaire, d'autant plus qu'on ne va pas tarder à se faire griller les moustaches aussi en France avec nos centrales fatiguées.
Un agent de contrôle "défroqué" m'expliquait les pressions subies pour rendre des rapports de sécurité positifs afin d'éviter de perdre les millions d'euros consécutifs à l'arrêt d'un réacteur.

Pas de polémique pour moi non plus, juste un esprit critique. Je me doute bien que le thermique conserve quelques arguments et ne suis en aucun cas un défenseur acharné de l'électrique.
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 11:35

Magnum, tu peux commencer à lire des choses intéressantes ici : http://www.manicore.com/
Il y en a beaucoup ...

Quant au côté raisonnable, c'est à mon avis le coeur de ce post : les Wh/km, moins il y en a, plus c'est raisonnable. A chacun de placer le curseur ou il veut.

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"La théorie bosonique des cordes à 26 dimensions est la théorie originale des cordes et la plus simple." - Wikipedia pale
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 12:20

Magnum a écrit:


La législation française n'a rien de raisonnable puisqu'elle encourage la bagnole à tout va.

Peut-être, mais la (bagnole) a aussi ses lois que chaque automobiliste est censé respecter  Question 

Je maintient le terme raisonnable dans la mesure où je n'ai pas de voiture et que mon VM n'est pas un jouet mais mon unique moyen de transport.

Bon ça c'est ton choix, il est parfaitement respectable, ceci-dit, et ce n'est pas une attaque personnelle, mais le montage d'assistances électriques pouvant propulser à des vitesses deux fois supérieures à la législation, n'est pas normal et je me pose la question de la responsabilité des professionnels qui installent où vendent ces matériels  scratch 
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 12:25

gui13 a écrit:
pour ton thermique  ne pas oublier son rendement a l’arrêt + "le bruit et l'odeur "  Very Happy Very Happy 
Pour le bruit, c'est comme un solex. Pour l'odeur, je défie quiconque de sentir quelque chose, ce n'est ni un deux temps, ni un diésel.
Faut demander à ceux qui roulent avec moi.
Par ailleurs, mon moteur ne fonctionne jamais à l'arrêt, ni dans les descentes ni sur le plat sauf vent contraire violent ce qui me donne une conso moyenne relevée de 0.26 l/100km sur 4000 km. Je n'ai pas le relevé de la vitesse moyenne totale (sans doute de l'ordre de 35 km/h) ni du dénivelé  + moyen mais il y a quand même dans ce 4000 km 3 ventoux (2 par Bedoin 1 par Malaucène) en moins d'une heure chacun soit à près de 25 de moyenne ainsi que quelques 5 ou 6 cols de l'Espigoulier et autres tour de Sainte Victoire qui sont tous de respectables talus.
Toujours pour les amateurs de chiffres précis, la conso en côtes est de 0,206 litres d'essence pour 1000 m de dénivelé positif au rythme de 1745 métres à l'heure d'ascension. (Réf Ventoux : Dénivelé 1600m, distance 22 km, temps 55 minutes, conso 0.33litres d'essence).
Enfin, le caractère non réglementaire de ce proto somme toute expérimental fait que pour des ballades inférieures à 100 bornes et moins de 1000m de dénivelé j'utilise la plus part du temps le VC  sans moteur qui ne pèse que 12.5 kg contre 18 pour le Frelon.
O'Leave : Je vois que nous avons des sources communes.
Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 12:54

On aura peut-etre interet a reserver ce post a l'electrique, et a en faire un autre pour le thermique, les problemes etant assez differents... sauf sur un point que j'ai evoque plus haut: le velo beneficie grandement de son poids mort beaucoup plus faible, en conservant des moyennes qui ne sont pas ridicules pour peu que les distances a parcourir restent raisonnables.

Une fois travaillee l'aero, il reste effectivement la question du rendement. En electrique, il n'y a pas forcement beaucoup de gains a attendre; cote thermique par contre, je ne suis pas sur que les petits moteurs aient beneficies d'autant de recherches que les plus gros, il reste donc sans doute des marges de manoeuvre.
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 13:27

Le titre de ce post ne fait pourtant aucune référence à l'électrique non ?
A moins que la comparaison dérange, je ne vois que des avantages à ces échanges.
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 15:11

Je trouve aussi la discussion et les comparaisons très intéressantes.
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 21:21

Non non ca ne derange pas; mais je crains que la comparaison soit difficile entre l'echelle en Wh/km, celle en l/100 (et, oui je plaide coupable d'avoir joue ce jeu, celle des sandwiches/100km...).

D'autant que si en electrique, la consommation indiquee par le controleur a l'entree du moteur n'est pas extremement eloignee de celle qui a ete prelevee sur le reseau au niveau de la borne de recharge, en thermique c'est tres different, les rendements n'atteignant guere que le tiers, avec de grosses disparites selon la techno du moteur.

Bon en meme temps, on a deja des consos dans un rapport de un a 3 sur l'electrique alors...
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 21:37

Un litre de fuel, gas-oil vaut 10kw.
Et pour faire 200km avec le VM+remorque, je consomme 800watts. J'entretiens ma santé, c'est bon pour l'esprit et aussi la planète.

Il faudrait donc, si on suppose une comparaison trouver un véhicule à moteur thermique qui soit capable de parcourir 2500km avec ce litre. scratch 

On peut aussi considérer que les kw qui recharge ma batterie proviennent de mon toit, avec du coup des pertes négligeables. Et là, je pourrais parcourir 3000/0,8*200=750000km dans une année. Very Happy 

Après on peut toujours polémiquer sans fin, mais au final chacun est responsable de ses actes qui feront la planète que l'on laissera aux générations futures.
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mar 24 Juin 2014, 23:47

"On aura peut-etre interet a reserver ce post a l'electrique, et a en faire un autre pour le thermique, les problemes etant assez differents... "
"Le titre de ce post ne fait pourtant aucune référence à l'électrique non ?
A moins que la comparaison dérange, je ne vois que des avantages à ces échanges."

Pour moi, ça ne me dérange pas de comparer des vélos sans moteur avec des vélos avec moteur électrique, des vélos avec moteur thermique, voire d'autres types de véhicules plus ou moins équivalents.

Mes premiers constats, en lisant vos réponses, pour lesquelles je vous remercie :

1. Pour un même cycliste et un même trajet à une vitesse donnée, il vaut la peine de voir comment un véhicule B est plus efficace ou efficient que A, ce qui permettrait de comparer l'intérêt de prendre tel véhicule que tel autre. En gros, je vise la réponse à la question : "ai-je intérêt à investir dans un autre véhicule pour mon usage?"

2. Au vu des premières réponses, on a pu constater que le système vélo+moteur+batterie permet de belles performances à une consommation raisonnable en VC et surtout en VM (ceci même avec pas mal de D+, ce qui m'a étonné).

3. En lisant des réponses de champions comme Daweed, je vois que si on met un cycliste athlétique sur un vélo particulièrement efficient, on a des performances équivalentes aux vélos électriques, sans en avoir les inconvénients. De bonnes performances, pour moi, c'est 30 à 35 km/h de moyenne qu'on peut tenir toute la journée : soit en étant sportif, soit en ayant (en plus) un moteur et une batterie en conséquence.

4. En lisant les réponses, je constate qu'on peut assez vite monter en budget (carbone, carénage, batteries...). Pour un véhicule qui, en France, ne fait pas l'objet de frais kilométriques (j'ai posé la question et le comptable m'a ri au nez), c'est un point à prendre en considération.

5. En regardant sur mon gps après quelques itinéraires en ville en heure de pointe + petites départementales, je constate que la moyenne réelle de déplacement en voiture y est inférieure à 60 km/h ... à comparer aux 30 km/h de moyenne que je peux obtenir en roulant à fond sans moteur (vs. 39 avec moteur) pendant une bonne heure ou 25 km/h toute la journée sur le même parcours, avec des véhicules très basiques : VC de 18 kg qui m'a coûté 1.000 euros en occase, ou VD de course acier de 10 kg qui m'a été offert (disons qu'il vaut 300 euros).

J'en conclus provisoirement que, finalement, on peut déjà pas mal avec des vélos pas trop coûteux. Après, on peut se faire plaisir en montant en gamme (je rêve d'avoir un M5 CHR, par exemple), mais la différence sera-t-elle si flagrante que ça en termes de vitesse moyenne ?...
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 09:12

Restons clairs avec les unités, le sujet est assez piégeux comme ça...Dans le domaine électrique, l'énergie c'est des W.h. Smile 
La comparaison avec le thermique est à mon avis très utile, elle permet d'isoler le concept "automobile" de son type de propulsion en comparant différents modèles de VC, dont l'un en moteur thermique.
Il semble que sa conso en mode rapide et en montagne soit autour de 25 W.h/km; les VC tournent autour de 8 ou 9 dans ce cas là, et les tricycles plus près de 15. C'est pas très éloigné.
On a pas encore de témoignages de VM en trajets de montagne, les dénivelés impressionnants revendiqués en Bretagne sont des cumuls de centaines de petites bosses passées sur l'élan. C'est très différent de deux ou trois cols sur un même kilométrage. Sur le papier, sauf miracle, un VM en montagne sera le moins performant car il traine du poids supplémentaire en montée, et ce qu'il gagne très brièvement en trainée dans les descentes, il doit le bruler en freinage dans les virages, qu'il est obligé de prendre plus lentement que les VC. C'est pas un hasard si ça pululle en Hollande et qu'on en voit jamais dans les Baronnies!  
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 09:59

Pour les dénivelées en Bretagne, je corrige. Sur mes 208 bornes habituelles, j'ai beaucoup de côtes qui dépassent plusieurs km que tu ne passes pas sur l'élan, loin s'en faut.


Devande à Zened ce qu'il pense de mon trajet...


Dernière édition par Magnum le Mer 25 Juin 2014, 10:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 10:15

Il est sévère ton parcours Jean-Bernard, j'en ai essayé un autre mais finalement les D+ sont similaires. c'est la Bretagne, pas moyen d'y échapper.
Et quand tu as 30km de cotes, on ne ne peut pas dire qu'on les passe sur l'élan les raidillons.
Ce qui est très pénalisant ce sont les gros pourcentages, au- delà de 8%, pour la conso électrique et pour le bonhomme.

Il vaut nettement mieux grimper un col de 20km autour de 5% qu'un raidillon à 15% de 2km.

Et puis la descente se gère facilement si tu as un moteur moyeu qui régénère.

On ne peut pas non plus comparer un Daweed qui fait son 200km aussi vite que Jean-Bernard avec son assistance, il ne ferait pas cette performance chaque jour durant une semaine sans avoir des problèmes physiques. L'assistance permet de préserver le bonhomme et mon périple de 3600km, je ne l'aurais sûrement pas fait sans assistance électrique avec un PTR hors pilote de 80kg.
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 10:57

Bonjour,
Le vrai handicap du thermique pour l'instant, c'est que le concept dont je revendique la paternité n'est pas disponible sur le marché, et l'homologation le condamnerait à la catégorie "cyclomoteur à performances réduites" avec son cortège de contraintes tant dimensionnelles que administratives...
Perso il ne m'a couté que 100 euros de moteur d'occase et beaucoup d'heures de conception, usinage et réalisation l'essentiel des pièces provenant de récupération de vieux morceaux de vélo pour le cadre et les composants freins transmission, ou pièces déclassées puis réparées pour le guidon et le siège (Merci Serge)... et 10litresd'essence pour 4000 km.
Pour comprendre mon choix, après être passé par l'electro-solaire : Cf Rallye Phébus Barcelone Perpignan avec l'IUT Génie Thermique Energie de Marseille St. Jérome en trike, j'ai été très déçu des performances énergétiques globales et surtout environnementales du concept.
Le tricycle solaire était revenu en matériel à 4500 Euros à l'IUT. Aujourd'hui le panneau solaire qui l'équipe vu son taux d'utilisation ne sera jamais rentabilisé sur le plan énergétique et les deux batteries Lithium-ion étaient quasi mortes guère plus de deux ans après.
J'ai donc décidé d'explorer une autre voie en observant les perfs du "mobil économy run" en civilisant le concept.
Sur le plan économique c'est dérisoire pour moi et cela m'apporte beaucoup sur tous les plans, tant recherche que réalisation et surtout utilisation.
Ce n'est donc absolument pas comparable au niveau ni financier ni énergétique car le coût dérisoire pour mon thermique peut être inaccessible pour d'autres en l'état du marché.
L'étape actuelle en cours est la construction d'un banc de puissance pour optimiser le fonctionnement. L'étape suivante devrait être l'injection, étape pour laquelle je ne suis actuellement pas compétent mais on verra ça plus tard.
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 11:22

Ta démarche est d'autant plus intéressante qu'elle va à contre courant de la mode actuelle.   

Elle en sera donc d'autant plus difficile...
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 11:43

http://www.hectordelta.com/

Je ne comprends la spécificité de ce produit au delà de l'assistance thermique. On m'en avais parlé il y a quelques mois (années). Peut-être que cela te donnera des idées Daniel13.
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 11:58

Zenedavtri a écrit:

Ce qui est très pénalisant ce sont les gros pourcentages, au- delà de 8%, pour la conso électrique et pour le bonhomme.
Tout ç fait d'accord ... pour les moteurs roues
Pour les moteurs chaine ou pédalier qui peuvent rester à un bon rendement grace au changement de vitesse, non
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 12:54

C'est bien à cause de ça que si je roulais en montagne, j'essaierais vraiment la bimotorisation:
Le moteur pédalier pour les montées et le moteur roue pour la sécurité en descente et la récupération d'énergie.

Je suis certain qu'une pointure de l'assistance serait capable d'installer ce genre de dispositif.

Encore hier j'ai vu les limites du moteur roue dans la côte de la chapelle des Marins à Erquy.
J'avais mal pour le moteur...
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 13:18

Les vélomobiles à moins de 6W.h/km en montagne? Je ne demande qu'à voir! Wink 
Le 15 Août, première rencontre de VAE en Baronnies à St Sauveur Gouvernet, j'offre le séjour en gite tout confort pour 6 personnes pour le premier vélomobile inscrit!
"C'est au pied du col qu'on voit le cycliste".   
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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 13:18

Magnum a écrit:
Je suis certain qu'une pointure de l'assistance serait capable d'installer ce genre de dispositif.
Je ne vois pas de pb particulier, en tous les cas avec 2 gâchettes ; si on veut une répartition intelligente entre les 2, là y a plein d'options : le moteur pédalier à basse vitesse, le moteur roue après

Comme pour les voitures, il commence à y avoir des "hybrides série" : le moteur électrique jusqu'à 80 km/h, le thermique après. Du coup, y a plus de boite de vitesse

je souffrais aussi pour le moteur de Vieuclou quand il voulait monter à la même vitesse que moi sans assistance !  Very Happy


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MessageSujet: Re: Comparatif des consommations : les vrais chiffres   Mer 25 Juin 2014, 13:19

jpl75 a écrit:
Zenedavtri a écrit:

Ce qui est très pénalisant ce sont les gros pourcentages, au- delà de 8%, pour la conso électrique et pour le bonhomme.
Tout ç fait d'accord ... pour les moteurs roues
Pour les moteurs chaine ou pédalier qui peuvent rester à un bon rendement grace au changement de vitesse, non
Peut-être un meilleur rendement ok, mais pour avoir suivi Lucke avec son mango assisté dans les cotes du côté de Fribourg, je peux te dire que je pouvais grimper plus vite que lui. 
D'ailleurs avec ton moteur pédalier, tu seras peut-être aussi en dehors de la plage optimale puisque tu ne pourras avoir que 2 plateaux.

Même si le moteur grogne à très basse vitesse, il est très résistant et il est très rare d'en griller un.
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Comparatif des consommations : les vrais chiffres
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