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 L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.

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laf_ange
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MessageSujet: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Mer 09 Avr 2014, 11:06

Et bien voilà ce qui devait arriver arrive.
Après des années de subvention étatique, les Allemands s'aperçoive que l'énergie verte (si elle est propre) n'est pas si verte sur leur facture, en effet (je me rappel plus des chiffres exacte) suite a la diminution et la futur disparitions des subvention étatique la facture de l'énergie verte a augmenté de 20% et devrais a l'avenir augmenter de 20 à 40% de plus.
Et oui si elle ne pollue pas (quoique...) l'énergie verte est la plus cher au KW des énergie actuellement disponible et ceux malgré tous les investissement qu'on fait l'Allemagne et d'autre pays vertueux.
 
L'énergie verte ne sera "rentable" que dans quelques années, quand le rendement des pano photovoltaïque les éoliennes et autre systèmes énergétique vert auront de meilleure rendement, quand on aura des systèmes de stockage énergétique (batterie, systèmes de réservoirs d'eaux etc...) bien pensé et délocalisé.
Et surtout quand les gens auront enfin comprit que l'énergie cela s'économise.
 
LAF ! ! ... !
 
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Drakho
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Mer 09 Avr 2014, 11:31

[...]
laf_ange a écrit:
Et surtout quand les gens auront enfin comprit que l'énergie cela s'économise.

Et ça, on le comprend bien mieux quand ça coute cher :p
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dadou
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Mer 09 Avr 2014, 13:59

Et oui, "l'exemple allemand" n'est d'ailleurs pas le meilleur exemple. Surtout que, comme tu l'écris si bien, l'essentiel est surtout l'économie d'énergie.
"l'exemple allemand"; si le pays se targue d'être celui qui produit de l'énergie verte, il faut savoir qu'il achète à EDF l'électricité produite par nos centrales nucléaires (merci les effets d'annonce du style "plus de centrales nucléaires sur le sol allemand"). De plus, plus le parc éolien s'étoffe et plus il est nécessaire (comme on ne peut encore pas stocker l'électricité comme on le voudrait) de construire des centrales à charbon ou a mazout car lorsque les éoliennes ne produisent pas (trop ou pas assez de vent) ou trop peu (conditions climatiques soudaines, comme un gros coup de froid), il faut mettre en route les dites centrales pour compenser la non production éolienne! Bonjour la pollution!
M'enfin, il est évident qu'il est nécessaire d'aller de l'avant et de continuer les recherches dans le sens du bon sens justement. Alors, vive les économies d'énergies et certaines énergies renouvelables et attention aux effets d'annonce, surtout de nos jours ou l'écologie devient presque une religion (avec ses avantages? et ses défauts).
Merci.
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Calcoran
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Mer 09 Avr 2014, 17:52

Tu veux dire que le coût en prend un coupjocolor 
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Calcoran
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Mer 09 Avr 2014, 18:30

Plus sérieusement, ce qui n'est pas sympa avec les énergies vertes, c'est que les externalités des autres énergies (impact sur le climat, particules fines, etc.) sont souvent sous-évaluées, quand elles ne sont pas tout simplement ignorées. Alors d'accord, tout ça est très difficile à évaluer, mais quand même.

Un exemple? Les marchés du carbone sont très bas, en particulier parce que les crédits ont été largement sur-évalués il y a quelques années pour ne surtout pas risquer d'incommoder nos industries (ce qu'il en reste). Du coup, les centrales charbon (sans séquestration) fleurissent (en particulier en Allemagne, premier producteur mondial de lignite), alors que c'est à peu près ce qui se fait de pire niveau production d'électricité.

Au final, à mon sens, la subvention qui est donnée aux énergies renouvelables peut être vue comme une façon de rétablir l'équilibre sans trop se casser la tête. Sauf que le diable est dans les détails. Par exemple, la subvention au photovoltaique était pour l'Allemagne un moyen de développer une filière d'excellence. Ca a marché ... un temps. Et ensuite les entreprises allemandes se sont faites bouffer par les chinoises. Ben oui, on subventionne la demande, dans un marché mondialisé, rien n'indique que celle-ci doit être locale (au contraire d'ailleurs, l'OMC veille Rolling Eyes ). Bon, avec les éoliennes ça marche mieux, c'est un peu galère à transporter les éoliennes Wink. Plus généralement, dans un contexte entièrement gouverné par des lois de marché de de libre concurrence (ce que je trouve assez stupide sur des secteurs stratégiques comme les transports et l'énergie, mais bon, l'union européenne ne jure que par ça), ça perturbe les signaux que reçoivent les acteurs économiques (producteurs d'électricité, gestionnaires de réseaux, etc.) et ça met un bazar monstre. Autre exemple: l'Allemagne a 30 ou 35 GW d'éolien installé sur ~80GW de production. Au nord, logique. Mais une bonne partie de la consommation est au sud. Et l'Allemagne a "oublié" de construire les lignes haute tension qui seraient nécessaires. Donc en cas de forte production éolienne, le courant passe par les voisins (Pologne, Luxembourg, Belgique, France), surchargeant les interconnexions, quasiment gratuitement pour l'Allemagne. Allez, un dernier exemple pour la route. Avec le photovoltaique, pour changer. LE PV, ça produit en journée. C'est plutôt bien, vu que c'est à ce moment qu'est la plus grande partie de la consommation. Mais du coup ça baisse le prix du MWh sur le marché (tarif subventionné oblige). Du coup, le faible différentiel prix bas / prix haut fait que ce n'est plus forcément judicieux pour tout le monde (économiquement) de remonter de l'eau dans les STEP (barrages). Ben oui, ça coûte un certain prix de remonter de l'eau, et si le différentiel ne permet pas de compenser ce prix, le producteur d'électricité ne s'y retrouve pas (on en a fait une entreprise standard sans notion de service public, on ne va pas lui reprocher ensuite de ne pas vouloir perdre de l'argent). Ce qui force le régulateur à utiliser des mécanismes pour inciter les producteurs quand même, parce que lui, s'il n'a pas les réserves sur lesquelles il pensait pouvoir compter, il est mal.

Après, je pense quand même que les renouvelables sont une bonne chose ... c'est juste que c'est compliqué, et que du coup il faut réfléchir et planifier un maximum (adapter le réseau aux moyens de production, adapter la consommation à l'offre quand on ne peut pas faire l'inverse, etc.) plutôt que de faire confiance au sacro-saint marché. Et là pour l'instant, les moyens de production ont pas mal progressé, mais tout le reste est à la traîne (mécanismes d'effacement, de stockage (thermique, chimique, etc.), réduction des consommations (quand on a un logement vraiment économe, c'est beaucoup moins gênant que le chauffage soit électrique, et si c'est fait intelligemment, ça peut même servir à l'effacement ou l'absorption de pointes de production éolienne ou PV)).
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Fleur
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 10:52

dadou a écrit:
Et oui, "l'exemple allemand" n'est d'ailleurs pas le meilleur exemple. Surtout que, comme tu l'écris si bien, l'essentiel est surtout l'économie d'énergie.
"l'exemple allemand"; si le pays se targue d'être celui qui produit de l'énergie verte, il faut savoir qu'il achète à EDF l'électricité produite par nos centrales nucléaires (merci les effets d'annonce du style "plus de centrales nucléaires sur le sol allemand").

Est-tu certains de ce que tu affirme ?

J'avais aussi lu cela et puis il y a eu un démentis indiquant que cette affirmation est de la propagande EDF et pro-nucléaire et qu'en réalité c'était l'inverse = que c'était la EDF qui achetait de l'électricité a l'Allemagne qui avant l'arret de ses centrales a des surplus... et n'en aura plus une fois l'arret effectif au grand dam de EDF qui du fait de sa production tres majoritairement nucléaire n'a quasiment pas de flexibilité dans sa production et doit donc absolument avoir recourt a un autre producteur pour couvrir les pointes de consommation.
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Magnum
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 11:01

Les deux cas existent, fonction des périodes...
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Micke
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 11:16

+1 avec Magnum.

Je rajouterais même que c'est encore plus compliqué puisque certains contrats prévoient qu'une partie de la prod française de certains sites passe directement en allemagne (et sans doute vrai dans l'autre sens). De toute façon avec un réseau interconnecté comme actuellement, raisonner en terme d'électrons français/allemand/solaire/éolien/nucléaire... c'est un peu se voiler la face...
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 11:37

Citation :
La France est importatrice commercialement, mais si vous vous mettez sur la ligne électrique et que vous regardez les électrons passer (ou simplement prenez le chiffre publié par l’ENTSO-E qui est physique), vous constaterez qu’elle est là au contraire très fortement exportatrice !

Quelle est l’explication du mystère ? C’est que nous achetons de l’électricité en Allemagne seulement pour la revendre plus cher à l’Italie, l’Angleterre, la Belgique, la Suisse, parfois l’Espagne. De plus une grande partie de l’électricité vendue à l’Italie, la Suisse et parfois même la Belgique passe physiquement par l’Allemagne.

Un des commentaires de cet article:
http://rue89.nouvelobs.com/2014/04/09/allemagne-chauffer-doucher-a-leau-chaude-cest-luxe-251379
Je n'ai pas vérifié la justesse des propos.
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laf_ange
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 11:53

Oui les énergies verte ne le sont pas tant que ça si on y réfléchit bien.
Notes bien que je ne prône pas le tus nucléaire non plus.
Je pense au contraire qu'il faut investir dans toutes les branche de production d'énergie, les verte (éolien hydrolien solaire, biomasse etc...), les énergie polluante (nucléaire gaz charbon pétrole etc...) ainsi que dans le stockage d'énergie (Batterie, sel fondu, STEP etc...).
Je pense aussi que la production et la moyenne de production ne devrais pas être internationalisé et devrais rester au main du gouvernement.

A l'avenir les énergies verte vont continuer a ce développer, mais pas comme elle le sont actuellement.

LAF ! ! ... !
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dadou
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 13:15

Coucou,

@ Fleur; je ne suis pas certain de ce que j'affirme, puisque comme tout le monde, j'ai lu cela dans une revue plutôt sérieuse, mais à qui se fier? Il est difficile de connaître la vraie vérité finalement, car il existe des démentis sur tout. Mais tu as bien raison de poser la question   comme cela d'autres auront apporté aussi leur avis (le principal avantage d'un forum est bien le partage).

En tous cas ce fil est intéressant, et surtout pas forcément "pro ou anti écolo" ce qui est un vrai plus. Puisqu'il faut savoir raison garder sur les sujets qui suscitent autant de passion.  

Un livre intéressant: Pierre Kohler "L'imposture verte" chez Albin Michel, avec un exemple flagrant de ce que peut être l'exemple allemand; les intérêts allemands allaient dans le sens du développement du pot catalytique alors qu'en France, le motoriste Renault cherchait à produire un moteur consommant moins. Alors économie d'énergie ou non? Les lobbys ont tranché, ce sera le pot catalytique et la nécessité de rechercher les métaux "rares" nécessaires à sa fabrication et les pollutions liées à la dépollution finalement.

A lire aussi; "Feux follets et champignons nucléaires", Georges Charpak et Richard L.Garwin, chez Odile Jacob, dispo en Poches. Permettant de relativiser tout ce que l'on peut entendre sur le nucléaire et de comprendre bien des sujets comme le terrorisme nucléaire, les risques liés aux centrales etc... Il y a aussi "De Tchernobyl en Tchernobyl" avec les deux mêmes auteurs plus Venance Journé chez Odile Jacob.

Attention, mes propos ne vont surtout pas à l'encontre de l'Allemagne ou bien de ses ingénieurs, mais contre les effets d'annonce qui nous induisent en erreur et orientent notre jugement.

A+  et restons objectifs.
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Fleur
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 13:45

Tout ce qui touche au nucléaire fait l'objet d'une propagande pour de la part des pro-nucléaire et contre de la part des anti-nucléaire et il est difficile d'extraire la vérité. L'enjeu du "modele Allemand" est considérable pour l'industrie nucléaire, si l'Allemagne arrive a se passer du nucléaire cela veux dire que les autres pays pourraient aussi s'en passer, catastrophe totale pour l'industrie nucléaire, qui est prete a tous les mensonges pour faire croire le contraire.

Ce qui reste par contre indéniable c'est:
- qu'on n'a aucune solution valable pour les élimier les dechets.
- parmis ceux-ci, il il en a un énorme : le coeur de la centrale qu'on ne sais pas déconstruire, une fois qu'une centrale a été mise en activoté, on va devoir entretenir ce coeur, que la centrale soit en activité ou pas, a perpétuité (ou en tous cas tant qu'on n'a pas inventé de solution pour le déconstruite et éliminer ses débris, mais comme il n'y a pratiquement pas de recherche en cours pour résoudre ce probleme...).
- en cas d'accident genre Fukushima, on n'a aucune solution pour résoudre le probleme.  On se retrouve dans la meme situation que pour éliminer une centrale en fin de vie, l'activité résiduelle du coeur et les masses de déchets radioactifs (débris, eau, combustible usagé...) en plus.  Toutes les affirmations que cela prendra 20, 30, 40... ans sont sans fondement puisqu'on ne sais absolument pas comment faire.  Si ce n'est pour les quantités phénoménales d'eau contaminé générées journelement qu'on sait tres bien qu'on va finir par balancer telles quelles dans l'océan
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Snickers
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 14:10

Le nucléaire, le jour où ça peterra et que 2-3 départements seront condamnés à jamais en arrosant toute l'Europe de déchet radioactif. La position de consensus et de risque acceptable ne tiendra plus. Ce n'est pas de la science fiction et simplement une question de temps pour la France si elle n'arrête pas cette technologie tant qu'elle en a encore les moyens (ce que je doute déjà). La France se situe à l'est l'ouest de L'Europe du coté des vents dominant…
 
La transition vers le non nucléaire n'est pas simple et demande un effort considérable. C'est que les Allemands ont choisi de faire pour qu'en plus de la seconde guerre mondiale ont ne leur reproche pas pour les milliers de générations futurs une pollution sournoise et incontrôlable.
L'Allemagne pousse à économisé l'électricité par les tarifs pratiqués avec 18cts TTC en heures creuse et 27 Cts TTC en heure pleine le KWh en tarif "normal". Ca fait déjà mal et il y a plus cher si on opte pour des productions garantis "verte". Ce qui n’est jamais vraiment le cas.
 
La France importe de l'electricité Allemande et la tendance ne va pas s'inverser. Les centrales Françaises étant veillissantes et les investissements dans d'autre moyen de production faible comparé à l'Allemagne.
Voir cet article:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/01/22/la-france-recommence-a-importer-de-l-electricite_1820469_3234.html
 
lemonde a écrit:
L'Allemagne "a compensé l'arrêt de ses 8 réacteurs nucléaires représentant 8 000 MW par l'essor de sa production photovoltaïque à un rythme de 7 000 MW par an depuis deux ans et par un renouveau de la compétitivité de la production allemande de charbon", précise M. Maillard. Il considère que "cette tendance n'a pas de raison de s'inverser dans un avenir proche puisque les Allemands auront toujours des kilowatts-heure productibles en grande quantité".
 
Wiki production Allemande
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_Allemagne
 

 
 
Wiki production Française
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_France
 


Dernière édition par Snickers le Jeu 10 Avr 2014, 17:10, édité 1 fois
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Sylvain
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 16:28

Snickers a écrit:
La France se situe à l'est de l'Europe du côté des vents dominants…

En fait, n'est-ce pas plutôt à l'ouest?
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Snickers
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 17:12

Sylvain a écrit:
Snickers a écrit:
La France se situe à l'est de l'Europe du côté des vents dominants…

En fait, n'est-ce pas plutôt à l'ouest?

Ah oui, c'est plutôt moi qui suis à l'ouest  Laughing
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Jeu 10 Avr 2014, 23:22

L'Allemagne peut arrêter ses centrales nuke parce qu'elles ne représentent pas une grosse part du mix. Elle continue à cramer des millions de tonnes de charbon et de lignite. Regardez dans earth ou maps l'allure de la verte campagne à l'ouest de Cologne (Köln) avec ses immenses balafres de mines de lignite géantes à ciel ouvert. Villages supprimés/déplacés, terres arables disparues et bien sûr tout ça cramé dans les centrales à proximité avec de grandes cheminées.

Si la France veut arrêter ses centrales nuke, il "suffit" de construire d'innombrables turbines à gaz alimentées par les gaz de schiste dont selon les lobbies pétroliers le sous-sol de la France regorge. La pollution définitive des nappes phréatiques n'est pas un problème, yaka boire de l'eau en bouteilles, il les vendent aussi. La disparition des ressources agricoles et touristiques en raison des paysages saccagés est un détail également.

Sans parler de ce qui se passera 10 ans plus tard quand les GdS seront définitivement épuisés. Il restera p'tet le gaz à poutine. Dépendance, déficits record, pollution. Et je ne parle même pas du CO2!

Et tout ça, c'est juste une petite partie des problèmes énergétiques, puisque la production d'électricité (qui focalise tous les politicoécolos sur les centrales nuke) ne représente qu'une part mineure de notre conso d'énergie primaire. L'essentiel est pour les transports et le chauffage, c'est du pétrole! Et là qu'est-ce qu'on fait? On brûle les portiques écotaxe et on profite du gasoil à vil prix (qui tue 40000 personnes par an avec ses particules). On refile des primes à la cuve au lieu de favoriser l'isolation des logements anciens.

Bon j'arrête pour ce soir, bonne nuit  Very Happy 
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Ven 11 Avr 2014, 09:03

+1
Merci
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laf_ange
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Ven 11 Avr 2014, 09:26

+1 aussi
Si un jour je peux faire construire ma maison je la fait a énergie positive (puis marseillais, panneaux solaires éolienne isolation et recyclage de matériaux.
JE le voit après changement d'appart je consomme autant d'énergie pour chauffer mon 30m² actuelle que j'en utilisait pour chauffer mon ancien 70m². Le 70 avais double vitrage, un seul mur extérieur plein sud, le 30 a trois mur extérieur et de simple fenêtré pas isolé.

LAF ! ! ... !
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Fleur
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Ven 11 Avr 2014, 10:12

+1 on ne le dira jamais assez, la réduction de la consommation d'énergie doit etre la priorité, c'est meme globalement plus important que le changement de la maniere de production énergétique. Quand je vois les sommes énormes données a l'industrie automobile pour les voitures électriques qui sont inutilisables.

C'est aussi valable pour le probleme des particules fines qui sont globalement a pres de 80% produites par le chauffage et l'industrie. Réduire celles émise par le transport (surtout dans des zones a fort traffic) est certes important mais cela n'agit que sur une minorité de la "production" de particules fines (meme dans les zones a fort traffic, la part du transport n'est que de 40%, donc minoritaire) et donc pour en réduire la production de maniere tres importante et permanente (et pas seulement durant les pics de pollution comme le fait la circulation alternée), il faut en plus agir sur le chauffage et l'industrie et réduire de maniere permanente la consommation énergétqiue du transport.
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Ven 11 Avr 2014, 10:23

Concernant les particules, tu as raison Fleur sur les actions à mener sur le chauffage et l'industrie (et n'oublie pas l'agriculture!). Par contre, il s'agit forcément d'actions à long terme compte tenu de l'ampleur des actions à mener (et je parle même pas de leur financement) pour avoir un effet visible sur la pollution de fond.
En zone urbaine, en revanche même si le routier ne représente "que" 40%, ça reste le levier principal pour agir efficacement sur les concentrations (qui sont bien pires le long des axes routiers) et donc sur la santé des personnes. Là en revanche on parle d'action à mettre en place à court terme (et plutôt des actions pérennes d'ailleurs que des mesures ponctuelles).

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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Ven 11 Avr 2014, 12:53

Il faudrait se fixer un objectif de réduction de 80% de notre consommation energétique à 20-30 ans...
Ce n'est pas impossible mais c'est un sacré challenge.
La priorité, c'est l'habitat. Le reste, c'est plus facile de s'en passer.
 
A condition toutefois de ne pas avoir un Fukushima à coté de chez soi...parce que le danger reste entre les déchets stockés qui fuient à Hasse et une centrale toujours en activité à 30 Km de chez moi. Le danger est encore permanent.
Japonnais a écrit:
Avant, je me disais que le nucléaire japonais était 100% sûr”, se souvient-il. “Mais au final, l’Amérique, Tchernobyl et le Japon ont tous été victimes d’accidents nucléaires et dans le monde, on mise encore sur le nucléaire, c’est ridicule : la prochaine catastrophe nucléaire aura lieu en Europe,” annonce le fermier avant de lancer : “le Japon doit sortir du nucléaire, TEPCO court à sa perte”.
http://fr.euronews.com/2014/03/07/apres-l-accident-nucleaire-le-temps-s-est-arrete-a-fukushima/
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Fleur
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Ven 11 Avr 2014, 13:54

Micke a écrit:
Concernant les particules, tu as raison Fleur sur les actions à mener sur le chauffage et l'industrie (et n'oublie pas l'agriculture!). Par contre, il s'agit forcément d'actions à long terme compte tenu de l'ampleur des actions à mener (et je parle même pas de leur financement) pour avoir un effet visible sur la pollution de fond.
En zone urbaine, en revanche même si le routier ne représente "que" 40%, ça reste le levier principal pour agir efficacement sur les concentrations (qui sont bien pires le long des axes routiers) et donc sur la santé des personnes. Là en revanche on parle d'action à mettre en place à court terme (et plutôt des actions pérennes d'ailleurs que des mesures ponctuelles).

Une petite remarque, d'apres ce que j'ai lu, la part de transport de 40% c'est a proximité des voies de circulation a fort traffic, la moyenne sur l'ensemble des zones urbaines étant de 25%.

Pour le chauffage et l'industrie, c'est effectivement a relativement long terme, le probleme c'est qu'on n'a meme pas encore commencer a faire quelque chose pour réduire les émission de particules fines et pire encore chaque fois qu'on parle du probleme des particules fines, on ne parle que du traffic, de circulation alternée etc. pas un mot sur une celles émises par le chauffage et l'indutrie, pas un mot sur une quelconque action pour les réduire ni meme simplement envisager de la réduire !
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Ven 11 Avr 2014, 14:17

Sur le sujet, posté par Arnaud.sivert dans le post des assistés électriques;
http://www.youtube.com/watch?v=a0J2gj80EVI
On a beau s'en douter, ça fait pas rigoler...  
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Micke
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Ven 11 Avr 2014, 15:41

Fleur a écrit:

Une petite remarque, d'apres ce que j'ai lu, la part de transport de 40% c'est a proximité des voies de circulation a fort traffic, la moyenne sur l'ensemble des zones urbaines étant de 25%.

Pour le chauffage et l'industrie, c'est effectivement a relativement long terme, le probleme c'est qu'on n'a meme pas encore commencer a faire quelque chose pour réduire les émission de particules fines et pire encore chaque fois qu'on parle du probleme des particules fines, on ne parle que du traffic, de circulation alternée etc. pas un mot sur une celles émises par le chauffage et l'indutrie, pas un mot sur une quelconque action pour les réduire ni meme simplement envisager de la réduire !

[on serait mieux sur la post de la qualité de l'air...]
Tu as raison, les 40% c'est en proximité routière. Mais c'est aussi l'endroit où les concentrations sont les plus élevées. En zone urbaine, les particules "locales" peuvent ne représenter que 10 à 15% si pas d'axe majeur à proximité.

Pour l'industrie et le résidentiel (chauffage), je vais partir du principe que tu as écrit au premier degré: Alors rassurse toi ça fait bien longtemps qu'on "tape" sur l'industrie (et pas qu'en délocalisant). Les émissions industrielles de PM10 sont passées de 180kt en 1990 à 86kt en 2012. La "police" des installations classées pour la protection de l'environnement ne fait pas que se tourner les pouces... Celles liées au chauffage sont passées de 215kt à 80kt (alors là dedans y a de la rénovation ou du renouvellement d'habitat mais aussi un effet collatéral de notre politique "nucléaire": le développement du chauffage électrique... tiens on retombe sur le sujet initial)

Dans le même temps le trafic routier est passé d'environ 70 à 35kt. (les chiffres viennent de là)

On constate que tout ces secteurs ont quasiment divisé par deux leurs émissions (tiens j'ai pas parlé de secteur agricole passé de 60 à 50kt...). Alors pourquoi l'air est pourri hein? Et bien essentiellement parce qu'il s'agit là d'émissions nationales et qu'en plus de cet indicateur certes utile il faut aussi se poser la question de l'air que l'on respire et donc à quel endroit on respire.

Je vais résumer très rapidement mais en gros les émissions industrielles, agricoles et résidentielles constituent la pollution de fond: aussitôt émises les particules se mélangent relativement vite à la masse d'air ambiante (pourquoi? c'est notamment lié au fait que les émissions sont canalisées par des cheminées souvent assez hautes pour les plus émissives et avec des vitesses d'éjection importantes assurant rapidement le mélange).
De l'autre coté, on a le trafic routier avec des cheminées à 20cm du sol et espacé de 10m environ sur les grands axes...
Du coup, si on se pose la question de se qu'on respire et surtout des actions à mener pour améliorer ce qu'on respire, c'est pas forcément vers le plus gros contributeur que l'on se tourne mais plutôt vers celui qui nous crache ses veloutes sous le nez.

Tu doutes?
Je t'invite à lire cette étude (soit tu es très motivé et tu lis tout, soit tu vas à l'essentiel c'est à dire le tableau récap page 50). Tu y découvriras que sur Strasbourg (ok c'est pas Paris mais c'est pas la Creuse non plus), on pourrait virer TOUTES les industries (dont une raffinerie) qu'on aurait toujours autant de personnes exposées aux dépassements de normes, on pourrait couper tous les chauffages qu'on gagnerait péniblement 40% de population exposée, alors qu'en supprimant seulement 20% des émissions routière, c'est 50% de population exposée en moins et avec 50% d'émissions y a carrément plus de problème.

(attention il ne s'agit pas d'une attaque contre Fleur mais d'une remarque d'ordre général et adressée à tous ceux qui voudront bien la lire)
Alors on peut soit continuer à dire c'est pas nous, que ce sont les centrales à charbon Allemandes (tiens encore un lien vers le post initial... ouf!), que c'est la grosse cheminée industrielle d'à coté, que ce sont les agriculteurs qui font des courses de tracteurs, tant qu'on se posera pas la question de nos propres comportements et surtout ceux liés à notre mobilité, y a peu de chance que ça bouge sérieusement. Même à Strasbourg où la part modale du vélo fait rêver pas mal de ville française, les 2/3 des déplacements de 1 à 3km sont fait en bagnole...

[/on serait mieux sur la post de la qualité de l'air...]
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MessageSujet: Re: L'exemple Allemand ou le coût réel des énergie vertes.   Ven 11 Avr 2014, 16:28

+10

Quand on circule en vélo (ou à pied) juste derrière un véhicule diesel (ou essence mais moins) on "sent bien" d'où vient le cancer qui va nous emporter.

Méfiance quant aux grosses "moyennes" géographiques et temporelles qui servent à diluer la réalité. Quand les pics de pollution sont en été, quelle est la part de responsabilité du chauffage?

Quant aux véhicules électriques, ils sont moins subventionnés que ce que coûte à la collectivité l'impact des véhicules à pétrole sur notre santé. 40000 morts c'est Tschernobyl chaque année renouvelé, rien qu'en France. Mon épouse va au travail tous les jours en voiture électrique (70km). Moi en vélo ou en scoot électrique. On a une "fumante" pour les rares trajets incompatibles élec (ou si nous avons simutanément besoin de rouler à 4 roues), mais elle ne fait plus beaucoup de kilomètres. Donc oui les voitures électriques sont hyper utiles et pas qu'en ville, les milliers de nos concitoyens qui ont franchi le pas peuvent témoigner que c'est leur voiture principale (et non la seconde comme on entend dire). Et ce n'est pas parce qu'elle ne peut pas tout faire (aucune voiture ne peut "tout faire") qu'il faut la dénigrer. Mais c'est une autre histoire, hein!
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