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 basculement et frein ar

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spitfire
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MessageSujet: basculement et frein ar   Mar 08 Avr 2014, 19:17

bonjour
toujours dans mes recherches d'avis et de renseignements divers pour l'achat trés bientôt d'un strada ou mango, sport je suis tombé plusieurs fois sur des mésaventures de décollage de la roue int au virage allant j'usqu'au renversement ,un peu flippant je doit dire (j'imagine bien q'avec mes 100 kilos quand je vais dévaler une bonne descente je vous dis pas si il y a un bon virage en bas les freins vont fumer ) bref une idée m'est venue peut etre idiote ,mais il me semble q'un frein ar (seulement en cas de soulévement d'une roue ) une bonne pression sur le frein ar serai la meilleure solution pour replaquer prestement le vélomobile ,physiquement cela je pense doit ce tenir ,(c'est comme ça que l'on controle les roues ar en vélo ,moto..).
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coyote
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MessageSujet: Re: basculement et frein ar   Mar 08 Avr 2014, 19:40

salut spitfire

Cest possible que le frein ar joue quand tu controles la situation .
A l apparition de cette perte d équilibre ,je contrebraque sèchement avec un freinage uniquement sur le train avant et ca passe . J ai eu quelques frayeurs et cette réaction est pratiquement instinctive

bonne soirée
coyote
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sleibt
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MessageSujet: Re: basculement et frein ar   Mar 08 Avr 2014, 20:19

Replaquer rapidement le VM est une excellente idee, la meilleure sans doute (ne serait-ce parcequ'elle permet de conserver un semblant de maitrise de la situation, l'alternative conduisant a glisser sur le flanc en spectateur des evenements).

La facon fiable et eprouvee consiste a redresser franchement le guidon, on se retrouve immediatement sur toutes ses roues. Malheureusement, a moins d'avoir beaucoup de place, ou d'aller lentement (deux circonstances qui rendent la survenue du "lever de patte" improbable a moins que l'on soit en train d'experimenter avec les limites de son engin), la sortie de route devient tres probable pour cause de trajectoire maintenant inappropriee.

A part la solution evidente (mais tellement difficile a appliquer en pratique) de connaitre les limites de sa machine et rester du bon cote du mirroir, quelles pourraient etre les alternatives pour se sortir de la situation si elle se produit?

1) frein arriere? -> surtout pas! Par definition si le probleme se produit, c'est qu'on est en courbe (ou en devers). Outre la faible puissance de freinage d'un frein arriere (avant report de charge lie au freinage, il y a a peine un tiers du poids sur la roue arriere, contre environ 2/3 sur un VD), le blocage de la roue est tres probable. A ce moment precis, la roue perdra toute adherence, y compris laterale, et l'arriere va chasser. A basse vitesse sur la neige (on peut alors declancher la perte d'adherence au pedalage), c'est tres fun a controler par contre-braquage, mais en courbe a haute vitesse les tonneaux ne sont pas loin.

2) frein avant? -> ca parait beaucoup plus interessant. Deja, on peut en obtenir un effort important, a la mesure d'une situation d'urgence; cet effort important aura un effet favorable non seulement sur le repositionnement de la projection du centre de gravite dans le triangle de stabilite, mais aussi reduira la vitesse, source initiale du probleme. Enfin, un effort de freinage important compare a l'adherence du pneu avant exterieur devrait reduire l'effort lateral qu'il peut fournir, ce qui devrait aussi reduire la tendance au basculement (ca devrait generer du sous-virage). Mon impression est que c'est exactement ce que font les systemes ESP des voitures lorsqu'ils detectent une tendance au renversement: un coup de frein brutal sur la roue avant exterieure lui fait perdre une partie de son adherence et permet de rester au sol au prix d'un modeste elargissement de trajectoire.

Il est probable qu'a l'instant ou la roue interieure n'a plus de charge, il soit encore possible de s'en sortir juste avec un bon coup de frein... mais pour en etre certain il serait bon de tester la chose dans des conditions de securite satisfaisantes pour le pilote; et surtout, il faudrait detecter ce phenomene sans retard; je soupconne que le feeling du pilote ne donne cette indication que lorsque la roue est deja bien en l'air.

Enfin cote prevention, j'avais propose une idee de dispositif permettant de signaler la proximite de ce point, malheureusement je ne suis pas en mesure de realiser meme un prototype pour voir si ca fonctionne... Si qqn a un peu de temps et qq outils, -> MP.
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cebd
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MessageSujet: Re: basculement et frein ar   Mar 08 Avr 2014, 20:45

Bonjour,
Un fil pendu et amorti par l'air me donne dans le Milan le point de basculement.
Malheureusement ceci est valable en régime stationnaire.. quand tout est en équilibre pendant au moins une seconde.
Dans la vraie vie ce qui  fait chavirer c est un coup de vent , un caillou sous la roue intérieure , une rigole ..etc.
Et là on n a pas le temps de voir le fil s 'installer dans la position critique bien qu elle soit parfaitement identifiée....
Le mieux c'est de prévoir assez de place à l extérieur pour avoir le temps de contre braquer sans heurter le trottoir .....
Pareil pour un dérapage ....
(Le coup de vent n est pas détectable par le fil pendu)
...


Dernière édition par cebd le Mer 09 Avr 2014, 19:48, édité 1 fois
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oeuf-de-paque
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MessageSujet: Re: basculement et frein ar   Mer 09 Avr 2014, 02:14

spitfire a écrit:
bref une idée m'est venue peut etre idiote ,mais il me semble q'un frein ar (seulement en cas de soulévement d'une roue ) une bonne pression sur le frein ar serai la meilleure solution pour replaquer prestement le vélomobile

Surtout pas de freinage sur la roue arrière. Déja en situation normale c'est dangereux, si tu le fais en situation de perte de controle tu va a coup sur a la catastrophe. Le freinage arrière provoque facilement le dérapage de cette roue, et quand l'adherence reprend, le vélomobile n'est plus dans le bon axe. Sortie de route garantie. Avec un vélo droit, on peut maitriser le brusque a-coup latéral quand la roue arriere reprend l'adherence alors que le vélo avance en crabe. Avec un truc a 3 roues ca se passe beaucoup moins bien.

sleibt a écrit:
Il est probable qu'a l'instant ou la roue interieure n'a plus de charge, il soit encore possible de s'en sortir juste avec un bon coup de frein... mais pour en etre certain il serait bon de tester la chose dans des conditions de securite satisfaisantes pour le pilote

C'est en effet la bonne solution, et j'ai deja testé. Meme avec la roue interieure deja levée de 5 a 10 cm un coup de frein modéré sur la roue avant qui touche encore repose l'autre roue sur la route. Ca se passe très bien, ca reduit la vitesse, ca ne fait pas d'écart dans la trajectoire, ca ne fait pas d'a-coup trop violent quand la roue retouche le sol. Il faut juste avoir le reflexe de le faire. Il faut mettre un coup de frein modéré, pas un coup de frein brusque ou violent. Il y a risque de faire une embardée a freiner trop sauvagement sur une seule roue.

Je prefere beaucoup un coup de frein avant plutot qu'un coup de guidon. Le coup de guidon a comme défauts :
- Un écart de trajectoire avec risque de tamponner ou sortir de la route.
- Il ne fait pas perdre de vitesse et donc n'ameliore pas la situation. La trajectoire est encore plus tendue et difficile a gerer apres le coup de guidon qu'avant.
- Ca donne un violent mouvement de balancier au velomobile. Quand la roue interieure retouche le sol ca fait un choc assez important avec risque que ca soit l'autre roue qui se leve et qu'on se couche de l'autre coté (a l'interieur du virage). J'ai deja eu plusieurs fois beaucoup de mal a gerer cette situation, avec mon velomobile qui saute 4 a 5 fois d'une roue sur l'autre et moi qui donne des coups de guidon a droite, puis a gauche, puis a droite, etc. avant que j'arrive a le stabiliser avec toutes les roues par terre. D'autres ont fait pire :
http://velorizontal.bbfr.net/t18134-renversement-d-un-mango-en-video

Par contre le coup de frein a comme inconvenient que c'est contraire au réflexe qu'on a tous en tant qu'automobilistes. Il faut s'entrainer a le faire parce que sinon dans le feu de l'action on le fait pas.

Evidamment, ce que je viens de dire vaut pour un velomobile tadpole (2 roues devant et une derriere). Ce n'est pas valable pour les 4 roues, et sur les 3 roues delta (une roue devant et 2 derriere) c'est exactement l'inverse : ne surtout pas freiner en virage, il faudrait accelerer pour que ca stabilise.
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coyote
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MessageSujet: Re: basculement et frein ar   Mer 09 Avr 2014, 08:57

salut oeuf de paques

"Par contre le coup de frein a comme inconvenient que c'est contraire au réflexe qu'on a tous en tant qu'automobilistes. Il faut s'entrainer a le faire parce que sinon dans le feu de l'action on le fait pas."

je peux t affirmer que tu l as ce réflexe dans le feu de l action .
Par contre je suis incapable de rouler en équilibre su 2 roues , il faut etre expert et cette figure demande de la pratique !

bonnes fètes
coyote
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PatsyGarett
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MessageSujet: Re: basculement et frein ar   Mer 09 Avr 2014, 09:45

J'ai fait quelques levés de roue avec le "Menhir Express"... dont un filmé de l'intérieur, permettant l'analyse à froid.
Dès que l'on est à la vitesse critique en virage "moyen rayon" (genre rond point, car quand c'est plus serré, on freine!) il suffit d'un rien (vent, planéité de la route, +1km/h) pour se retrouver sur 2 roues.
Est-ce qu'une piste de solution ne serait pas une alerte vitesse sur smartphone ? J'ai mis cela sur le mien en voiture pour tenter de respecter les zones 30 qui ont fleuri cet été dans ma zone. Avec l'alerte audio, il n'y a pas de compteur à surveiller. Le problème c'est que cela va me souler en ligne droite....

Coté mécanique, mes biellettes de direction ne sont pas parfaitement rectilignes, ce qui facilite leur flambage élastique lorsque le poids du vélo repose sur la roue avant extérieure... ce qui remet automatiquement le vélo en ligne le temps de diminuer l'inclinaison. Cela se voit bien sur la vidéo que j'avais postée sur le sujet.
Certes, cela élargit le virage, mais la réaction est automatique, le pilote n'a pas à gérer les contre-braquages, et cela évite les rebonds.
Il suffit alors au pilote de freiner pour éviter de repartir sur 2 roues


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oeuf-de-paque
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MessageSujet: Re: basculement et frein ar   Mer 09 Avr 2014, 15:01

coyote a écrit:
je peux t affirmer que tu l as ce réflexe dans le feu de l action.

Si tu l'as, tant mieux pour toi en tant que vélomobiliste, et tant pis pour toi en tant qu'automobiliste. Personnellement j'avais tellement appris a ne pas freiner en virage quand je roulais en voiture que j'ai du m'entrainer a le faire en vélomobile.

Citation :
Par contre je suis incapable de rouler en équilibre su 2 roues , il faut etre expert et cette figure demande de la pratique !

Tu m'a mal compris. Je n'ai pas parle de rouler en equilibre sur 2 roues. J'ai dit que quand on s'y retrouve de facon involontaire et non maitrisée parce qu'on est trop vite dans un virage, un freinage modéré permet de nous remettre efficacement sur 3 roues.
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coyote
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MessageSujet: Re: basculement et frein ar   Mer 09 Avr 2014, 15:09

salut mon p'tit oeuf de paques

tu comprends que je n ai pas compris !!!! pas du tout simplement que rouler sur 2 roues demande de l expertise et de l entrainement . comme rouler en vtt sur la roue ar .... pour le tanmieutantpi , j y travaille

a bientot
coyote
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Trikris
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MessageSujet: Re: basculement et frein ar   Jeu 10 Avr 2014, 09:49

Quand j'estime que ma vitesse est un peu élevée pour le rayon de virage, je déplace le haut du corps vers l'avant et du côté intérieur au virage pour replacer la projection du centre de gravité dans le triangle de sustentation, tout en freinant doucement.
Des fois je le fais sciemment (sans freiner) pour battre mon record de vitesse de passage dans des virages que je prend tous les jours,... pour le fun. C'est aussi l'apprentissage des limites du VM et des miennes  
Ça fait longtemps que je ne me suis pas retrouvé sur deux roues !

Bon, après, si la vitesse est élevée, mis à part le deux-roues ou carrément le basculement, il faut faire attention au dérapage ... mais c'est une autre histoire ...

Donc il vaut mieux y aller molo quand on débute et ne pas jouer à Fangio.
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