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 la chasse c'est un sport très ...

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Fleur
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 13:49

Non Discoveur700 tpus les bois et champs ou la chasse se pratique ne sont pas privés.

Je vais souvent en Margeride, les chasseurs se promènent librement sur des chemins et dans des bois qui sont bel et bien publiques (exemple : environs de la Baraques des Bouviers qui est aussi une station de ski et de randonnée pédestre balisées, autre exemple le GR65 itinéraire de Saint Jacques qui traverse la Margeride, ces chemins sont publiques et très fréquentés par les chasseurs en automne) avec leurs armes prêtes au tir.

Ces armes ne sont pas que des fusils de chasse à canon lisse à la portée relativement limitée, mais aussi des carabines à canon rayé dont la portée est énorme (pour mémoire la portée, sans précision certes mais dangereuse, d'une .22LR 20 ou 30x moins puissante est de 1km) et qui ont un pouvoir de pénétration très élevé avec pour conséquence que ce ne sont pas les bramches ou même les troncs qui les arrêtent.

Ces chemins et bois sont aussi ultra fréquentés par les cueilleurs de champignons ("l'or brun" de Margeride, les cèpes) dont la période de cueillette automnale correspond avec celle de la chasse.

Pour les actions du lobby des chasseurs qui n'intéressent/ne concernent pas les "petits" chasseurs, certianes les concernent et les intéressent bel et bien : exemple la possibilité de pénétrer dans une propriété privée pour poursuivre du gibier obtenue par le lobby de la chasse et mentionnée par Magnum.

Pour la question sur les arbalètes (et aussi les armes à feu ou à air et les armes prohibées), les législations sont nationales en Europe, il n'y a aucune uniformísation, chaque état a ses propres lois.

Didier33 a écrit:
Ce sujet risque de durer très, très , très, vraiment très longtemps... Sleep
A moins qu'un modo chasseur ne le verrouille !
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Didier33
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 14:16

LoRan(s) a écrit:

Tu veux dire que l'absence de solution fait que ce n'est plus un problème et que donc plus besoin d'en parler ?

Moi j'ai par exemple appris de cette discussion que dans le Canton de Genève la chasse est interdite avec régulation de la faune par des gardes-chasse. Ce n'est pas rien.

Hors des fait divers,  je réagis à la "deuxième activité des Français". Il ne faut quand même pas comparer un nombre de licenciés avec un nombre de pratiquants. Je fais pas mal de vélo et énormément de ski de fond et ne suis licencié dans aucune de ces deux activités.
Ce qui prouve bien qu'il ne faut pas confondre un fait divers avec un fait d'hiver.

Non, je ne veux pas dire qu'il ne faut plus en parler, mais simplement qu'il ne sert pas à grand chose d'aligner les citations de faits divers,
les uns à la suite des autres, de façon répétitive, d'histoires de chasseurs qui se tirent dessus, ou qui tirent sur des passants.

Par contre je pense comme toi, qu'il est intéressant de savoir comment sont gérés les problèmes liés à la chasse et aux animaux sauvages ailleurs,
comme en Suisse par exemple, ou quelles sont les lois qui régissent réellement la pratique de la chasse , hors phantasmes de non avertis.
Il peut être intéressant de savoir réellement ce que les chasseurs ont le droit de faire ou non.

Par contre, ta comparaison entre nombre de licenciés et nombre de pratiquants ne me semble pas pertinente:
La chasse n'est pas un sport comme le tennis ou la course à pied, qu'on peut pratiquer avec une licence ou pas,
car il faut obligatoirement un permis de chasser, et les armes sont soumises à un contrôle assez strict.
Un chasseur chassant sans permis est par définition un braconnier.

Non fleur  flower , ce sujet ne sera pas fermé par la modération, tant que les propos restent mesurés comme ils le sont actuellement.
C'est d'autant plus remarquable que c'est un sujet qui véhicule beaucoup de passion en général... Wink

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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 15:19

Du coup, je suppose qu'on ne nourrit pas le gibier pour le flinguer lors de la saison de chasse sous prétexte de régulation dans le canton de Genève.

Le public averti sait très bien que sans intervention humaine, les animaux (contrairement à l'homme) régulent leur population en fonction de la nourriture disponible.

Les citations, c'est juste pour apporter de l'eau au moulin du titre du fil.
Quand on totalise le nombre d'évacuations en hélico par exemple...
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bison couché
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 15:24

Citation :
je suppose qu'on ne nourrit pas le gibier pour le flinguer lors de la saison de chasse sous prétexte de régulation dans le canton de Genève.

Je ne comprends pas Magnum, tu peux répéter (de préférence en choisissant une autre formulation ;-)
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Didier33
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 16:46

Citation :
Le public averti sait très bien que sans intervention humaine, les animaux (contrairement à l'homme) régulent leur population en fonction de la nourriture disponible.
Tu as raison dans la nature cela se passe comme ça, grâce aussi aux prédateurs.

Par contre, chez nous, la "nature" est faite de beaucoup de champs de maïs et plein d'autres espaces cultivés,
où ils viennent faire de gros dégâts pour se nourrir (Je parle des gros animaux genre chevreuils, cerfs et surtout sangliers)

Ils trouvent beaucoup d'occasions de se nourrir et donc de proliférer.
Les prédateurs qui sont sensés les réguler n'existent plus.

Des idées pour réguler la population?

En Suisse ça se passe la nuit,  avec des professionnels.
En principe plus de problème liés à des chasses diurnes au milieu des promeneurs.
Est ce que ça fonctionne?
Est ce qu'ils arrivent à contenir la population des sangliers et chevreuils dans des proportions acceptables?

Evidemment, en France, la population des électeurs/chasseurs de hurler si on leur interdit la chasse actuelle.
Les défenseurs des animaux de hurler aussi si on continue d'autoriser la chasse  

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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 17:09

Alors pourquoi les chasseurs français agrainent'ils le gibier l'hivers et achètent'ils des animaux d'élevage pour jouer au ball trap avec?
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 17:15

bison couché a écrit:
Citation :
je suppose qu'on ne nourrit pas le gibier pour le flinguer lors de la saison de chasse sous prétexte de régulation dans le canton de Genève.

Je ne comprends pas Magnum, tu peux répéter (de préférence en choisissant une autre formulation ;-)

En France, tout le monde se plaint de la prolifération des sangliers en particulier mais les chasseurs les nourrissent l'hivers pour fixer et préserver les population...

J'espère donc que ce n'est pas pratiqué dans le canton de Genève où la chasse est interdite.
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Didier33
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 17:25

D'un autre côté, il me semble que j'ai entendu dire que certaines fédérations de chasseur avaient des amendes
ou des procès d'agriculteurs car ils ne tuaient pas assez de sangliers.

Quelqu'un a t'il entendu parler de ça? scratch

Edit:
Eurêka: C'est l'indemnisaton automatique par les chasseurs.
J'ai trouvé un article qui traite de cette problématique.

Bon, c'est le point de vue anti-chasse, mais ça fournit au moins de la matière à discussions et à questions.
C'est ICI.

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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 19:55

Fleur,

Les forêts "publiques" cela représente beaucoup moins de superficie que le privé, c'est même minime
"En France, seul un quart des forêts sont publiques (propriété de l’Etat, des collectivités, etc.). Elles sont accessibles librement, tandis que, pour les trois quart des forêts dont les propriétaires sont privés, la fréquentation n’est pas un droit, mais une tolérance (offerte par a plupart des propriétaires)"

https://www.fne.asso.fr/actualites/for%C3%AAts-abattons-10-id%C3%A9es-re%C3%A7ues
Et cela n'enlève nullement la nécessité d'avoir un titre légal pour y chasser.

Le calibre 22 LR dont tu parles est interdit à la chasse.

Quand tu dis "la possibilité de pénétrer dans une propriété privée pour poursuivre du gibier obtenue par le lobby de la chasse" C'est le droit de suite dont tu parles, précise qu'il n'y a pas de fait de chasse sur le terrain d’autrui et donc pas d’infraction quand le chasseur va achever l’animal qu’il a déjà mortellement blessé ou sur ses fins, ou ramasser un gibier tué dans des conditions licites.
http://www.oncfs.gouv.fr/Fiches-juridiques-chasse-ru377/Le-droit-de-suite-ar753


Pour ce qui est de la Suisse il n'y a que dans le canton de Genève que la chasse est interdite, quelqu'un hormis les Suisses a été voir ce qu'il représente le canton de Genève en terme de superficie?



Dans les années 70 le Luxembourg a tenté la même chose, expérience qui s'est soldé par un échec, les fonctionnaires n'arrivaient pas à réguler les espèces, dégâts et accidents de la route au rendez-vous, machine arrière toute, on chasse toujours au Luxembourg.
https://environnement.public.lu/fr/peche/chasse.html

A noter que nos voisins européens sont plus sérieux et rigoureux dans le suivi des chasseurs.

Pourquoi voudrais tu qu'un modo chasseur verrouille ce sujet, tu as parfaitement le droit de ne pas aimer la Chasse et d'autre de la pratiquer. Ce sujet a le mérite de permettre à chacun de s'instruire et peut être de constater que non, les 1,2 million de chasseurs en France ne sont pas tous des ivrognes, que certains pratiquent également la randonnée, le vtt et même le vélo couché.

Que beaucoup de chasseurs dénoncent la technique employée par quelques société privées de chasse avides de bénéfices et évoquée par Magnum dite de "l'agrainage" qui permet de fixer une population de sanglier, aussi de lui permettre de l’accroître. Car d'une part c'est une forme d'élevage déguisée et aussi le coût des dégâts n'est pas payé par le contribuable mais uniquement supporté par les chasseurs dont ceux qui dénoncent cette pratique. A noter que si l'agrainage est efficace c'est aussi que le Sanglier à un taux de reproduction de 150% à l'année, ce qui n'est pas le cas du Cerf ou du Chevreuil qui ne rechigne pas à manger du Maïs...

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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 21:15

Discoveur700 avec tes statistiques de propriété des forets tu évite de répondre aux exemples bien concrets que je t'ai donné.

Et oui, bien heureusement, le .22lR est interdit pour la chasse (comme les carabine à air comprimé en 5.5mm à 40J ou plus), ces armes ne faisant que blesser le gibier qui finit par mourir des infections de leurs blessures.

C'est le même raisonnement qui a fait interdire les fusils à canon lisse et la chevrotine pour le gros gibier... avec pour conséquence qu'on utilise désormais des carabines à canon rayé avec des munitions à percussion centrale à très haute énergie (il existe une foultitudes de calibres).

Tu évites aussi de parler du danger que représentent ces armes qui ont une portée et un pouvoir de pénétration énorme.

Magnum a écrit:
bison couché a écrit:
Citation :
je suppose qu'on ne nourrit pas le gibier pour le flinguer lors de la saison de chasse sous prétexte de régulation dans le canton de Genève.

Je ne comprends pas Magnum, tu peux répéter (de préférence en choisissant une autre formulation ;-)

En France, tout le monde se plaint de la prolifération des sangliers en particulier mais les chasseurs les nourrissent l'hivers pour fixer et préserver les population...

J'espère donc que ce n'est pas pratiqué dans le canton de Genève où la chasse est interdite.

Tu as tout à fait raison Magnum, les même pratiques existent en Belgique y compris le fait d'amener des sangliers des pays de l'est.

Sangliers qui ont amené la peste porcine africaine avec pour conséquence l'abattage préventif des coichons d'élevage qui n'etait pas encore touchés par la maladie mais le lobby de la chasse a réussis à empecher l'abattage des sangliers qui sont eux touchés par la maladie !
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mar 30 Oct 2018, 21:32

Je pense que dans mon village les chasseurs n’agrainent plus. Je connaissais deux endroits près de chez moi et seuls subsistent des témoins de passage, c'est à dire de petites branches posées de travers aux pieds d'arbre badigeonnés de goudron. Plus de traces de maïs.

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Ouvrier, il te faut baisser la tête pour manger la soupe, certes, mais pas plus bas que la table.
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mer 31 Oct 2018, 00:31

Et non Fleur "mes" statistiques de propriété des forets n'ont pas pour but de me priver de la joie de te répondre, ce que je fais avec plaisir mais je te rassure, sans l'envie de te convaincre toi ou un autre anti-chasse.

Je pense qu'un pratiquant de gravel aurait plus de succès à cette tache si il essayait de se faire comprendre sur un forum dédié au 4x4  Laughing

Cela étant dit, j'aime aussi qu'on sache à peu près de quoi on parle...

Tu as raison il y a des espaces privés et publics ou randonneurs et chasseurs se croisent, désolé mais je crois que cet état de fait existe depuis des décennies, des siècles je voulais dire. Donc je n'ai pas cherché à éviter de te répondre mais je dois bien t'avouer que tes deux très intéressants exemples ne m'ont effectivement pas fait tombé de ma chaise   Embarassed

Autant que ta culture cycliste m'impressionne, que là tu t'égares, encore, non les fusils à canon lisses ne sont pas interdits pour le gros gibier, le chevreuil est un gros gibier tiré quasi exclusivement au petit plomb et la chevrotine est toujours autorisée en Corse et dans les Landes et quant à parler de la chasse en Suisse, son usage est obligatoire là bas pour le tir du chevreuil.

Fleur a écrit:

Tu évites aussi de parler du danger que représentent ces armes qui ont une portée et un pouvoir de pénétration énorme.


Egalement faux

discoveur700 a écrit:
par un animal pour le tirer avec des calibres dignes d'une guerre, avec la surprise et le stress que cela provoque, on aura des accidents graves. Mais vouloir encadrer cela aussi c'est toucher un domaine très codifié ou l'argent est partout et je ne pense pas qu'un élu s'y risque.

Je ne pense pas avoir "évité de parler" des calibres utilisés pour la chasse au gros, j'en ai justement dit ce que j'en pense. Qu'on soit chasseur ou fonctionnaire, tu dois savoir qu'on arrête pas un sanglier de 150 kilos avec un lance pierre...

Sans rentrer dans un cours de cinétique, ce n'est pas tant la pénétration de l'objet qui tue, que sa force de frappe et l'onde qui en résulte. Je ne m'aventurerai pas à parler des différents calibres des armes à canons rayé, car c'est mieux de parler de ce qu'on connait parfaitement...

Mais pour mémoire d'une instruction pratique,  beaucoup de ces armes ou munitions ne sont pas adaptées à leur usage, car en France la pratique (battue) fait que les tirs au gros gibiers sont en général assez proches et dit "instinctifs", c'est aussi cela le problème, quand on a à tirer loin on doit prendre le temps d'aligner ses organes de visée sur sa cible, ce qui demande de la maîtrise et plus de temps et de réflexion.

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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mer 31 Oct 2018, 01:25

Le tir à munition à haute énergie, avec des armes de précision à canon strié, ne devrait se faire qu'en TRES bonnes conditions car c'est incroyablement puissant et peut finir loin, très loin... Un tir mal aligné qui "part en l'air" va couvrir des kilomètres, et l'onde de choc détruit de manière redoutable la vie, bien au-delà de la portée d'une vision 10/10...
A 300 m c'est du gâteau, et même à 800 m on peut encore faire du bon boulot avec du matos de qualité.
Aucune idée de la raison de laisser ce genre de matos se faire trimballer ailleurs que sur le trajet direct maison->stand de tir et retour.
Rien à faire dans la nature.
Du calibre 12 (une balle de 20 mm de diamètre dans un canon lisse) permet de faire sa fête à un sanglier, du calibre de guerre n'apportera rien de mieux de ce que j'en sais.

Comme d'hab' les abus ont apportés leur lot d'incohérences et certains y laissent leur peau.
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mer 31 Oct 2018, 08:30

Magnum a écrit:
En France, tout le monde se plaint de la prolifération des sangliers en particulier mais les chasseurs les nourrissent l'hivers pour fixer et préserver les population...

J'espère donc que ce n'est pas pratiqué dans le canton de Genève où la chasse est interdite.

Non, pas du tout. Les gardes-chasses, dont c'est dans leur cahier de charges de réguler les populations différentes d'animaux sauvages, ont autre chose à faire. D'autant plus que la chasse a lieu la nuit, je ne pense pas que l'idée de passer plus de nuits dehors leur plaît particulièrement.
Il y a quelque boucheries de la place qui revendent la viande ensuite.

Je ne connais pas grande chose de la chasse, ni en France ni en Suisse, mais pour en avoir parlé avec quelques cousins -fervents chasseurs- de la belle famille j'ai l'impression qu'en Suisse ce n'est pas automatique du tout comme ça semble se passer en France. Il faut en moyenne entre 18 et 24 mois de formation avant de pouvoir passer son examen.

Puis deuxième piste: je pense que beaucoup de chasseurs en France chassent aussi simplement pour pouvoir manier une arme à feu légalement (je le déduit entre autre des treillis militaires qu'ils portent toujours ou encore les coups de feu à l'arme automatique que j'entends parfois dans les forêts avoisinants, on est bien d'accord que cette dernière chose n'est pas légal du tout). En Suisse le tir sportif est plutôt populaire, je pense que c'est bien que les deux pratiques ne soient pas confondues et que ceux qui ont simplement envie de tirer ne doivent pas partir chasser pour pouvoir le faire.
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mer 31 Oct 2018, 09:45

Je constate que même à l'intérieur d'un pays, les règles changent d'une région à l'autre !

En Belgique, les règles sont aussi différentes.

Les calibres puissants ne sont pas militaires, la majorité des innombrables types de munitions de carbines à canon rayé sont civils et destinés à la chasse.

Le seul interet des calibres militaires est qu'en général les munitions coutent moins cher car les munitions dans ces calibres sont produites en beaucoup plus grande quantité que les munitions de calibres civils.

A noter que l'évolution des calibres militaires va vers des plus petits calibres moins puissants.

discoveur700 a écrit:
Tu as raison il y a des espaces privés et publics ou randonneurs et chasseurs se croisent, désolé mais je crois que cet état de fait existe depuis des décennies, des siècles je voulais dire. Donc je n'ai pas cherché à éviter de te répondre mais je dois bien t'avouer que tes deux très intéressants exemples ne m'ont effectivement pas fait tombé de ma chaise    

Le fait que cela existe depuis longtemps n'est pas un argument pour que cela doive continuer à exister !
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mer 31 Oct 2018, 11:08

cavallo pazzo a écrit:
bien au-delà de la portée d'une vision 10/10...

Ce qui a rouvert ce sujet c'est l'accident mortel d'un VTTiste. L'acuité visuelle du responsable pourrait-elle être en cause ? Ou est-ce qu'il y a des contrôles aussi stricts que pour le permis de conduire ?
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mer 31 Oct 2018, 11:39

Oups!

Didier, j'espère que tu me pardonnera... Je n'ai pas pu me retenir...

Il y a quand même un gros problème en France avec le bachotage organisé pour le permis de chasse et l'absence de formation sérieuse au maniement des armes.

Quand je vois les problèmes qu'on peut rencontrer dans l'Armée malgré une formation intensive, comment ne pas être atterré en voyant tous ces gens se promener armer jusqu'aux dents sans aucune conscience des risques... pale
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mer 31 Oct 2018, 13:12

Cela a changé Magnum depuis quelques années

Le permis c'est un examen unique comprenant une épreuve théorique, le niveau est désormais très relevé, puis quatre épreuves pratiques intégrant obligatoirement le maniement d’une arme, toute faute de sécurité ou d'appréciation avec une arme est éliminatoire.

Le soucis c'est que les gens qui ont obtenu leur permis avant 1976 (vu la pyramide des ages encore beaucoup de monde en France), n'ont passé aucun examen ni subit aucune épreuve pratique de sécurité, encore moins de rappel, ni de contrôle d'aptitude, ni de visite médicale. RIEN et c'est la Loi qui est fichue comme cela.

Et pour des raisons principalement physiques (absence de difficulté, de déplacement, de quête etc...) c'est cette catégorie qui chasse principalement le gros gibier au gros calibre, car le rôle dans ce cas est un rôle uniquement de tireur (le petit vieux assis sur un tabouret pliant décrit par Magnum).

Alors que notre pays compte le plus grand nombre de chasseur en Europe (ce qui est du aussi à sa configuration) nous sommes celui qui possède une législation et un contrôle assez abouti sur le terrain, mais qui contrôle le moins les compétences en sécurité des pratiquants.

Par exemple en Allemagne on possède des écoles de tir de chasse, adossées aux clubs de tir existants. En Suisse les cantons imposent une séance de contrôle d'aptitude au maniement des armes par an. Chez nous, rien.

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Magnum
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mer 31 Oct 2018, 17:24

Alors ça va dans le bon sens...
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Fleur
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Mer 31 Oct 2018, 17:50

En Belgique, obtenir le permis de chasse est aussi devenu difficile.

Mais il ne porte quasiment que sur le maniement de l'arme, pas sur les capacités à tirer ne fusse que convenablement.

Et puis, une fois obtenu, plus aucun controle que les aptitudes sont encore la 10, 20, 30... ans après !.

Sans parler bien sur des vieux chasseurs qui n'ont jamais suivis aucune formation.

En 2006, la Belgique a changé sa législation sur les armes, obligeant les tireurs a prouver un minimum de pratique.

A cette occasion sont apparus une foultitude de vieux tireurs dans les clubs de chasse et de tirs (obligation légale de faire partie d'un club) qui se sont avérés être titalement incompétents, aussi bien sur les questions de stocage, de transport, de maniement de leu armes que d'aptitude au tir (on a vu débarquer des personnes avec leurs armes chargées, leurs munitions dans leur poches, qui ignoraient/avaient oublié même les règles élémentaires de sécurités et étaient totalement ignorant des impositions légales concernant les armes qu'ils détenaient).
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Magnum
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Jeu 01 Nov 2018, 19:15

Chez Siliconmollet

Fais gaffe Didier! A 16,6 km, t'es presque à portée... pale
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Jeu 01 Nov 2018, 20:39

Shocked scratch pale

Si même chez soi il faut des vitres blindées... Y a un gros problème.
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Jeu 01 Nov 2018, 20:47

L'année dernière un femme a été tuée sur sa terrasse... et quasi tous les jours des projectiles touchent des habitations ou des véhicules...
Je croyais qu'on ne devait pas tirer en direction des routes ou des habitations... pale
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Jeu 01 Nov 2018, 20:49

https://www.20minutes.fr/faits_divers/2358255-20181022-ariege-cycliste-gravement-blesse-tir-chasseur

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mais ceci n'est que mon avis
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MessageSujet: Re: la chasse c'est un sport très ...   Jeu 01 Nov 2018, 21:03

Magnum a écrit:
Chez Siliconmollet

Fais gaffe Didier! A 16,6 km, t'es presque à portée... pale

Ca va, à16 km il y a de la marge...

Je me doutais que ça ne t'échapperait pas

Aux infos régionales, ils ont dit que le tir avait été effectué depuis une distance de 300m!
L'arme était clairement trop puissante dans cet environnement.

Le problème est que les bestiaux ne sont pas bêtes (contrairement à ce qu'on pourrait croire)
Ils se rapprochent des agglomérations, en sachant que les chasseurs sont en général plus hésitants à les poursuivre et les tirer.

C'est ce que m'avait dit un copain chevreuil qui avait lu ça dans Femme Actuelle.
Depuis, il avait prévenu les autres.
Femmes actuelle, un magazine pour toutes les bêtes?

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